Ich glaube wir reden aneinander vorbei
Kay Bernstein hat bezug auf das beinahe zu stande gekommene Abkommen zwischen DFL und den Ultras genommen in dem Segment
Dabei ging es um kontrolliertes Pyro abbrennen in dafür ausgewiesenen Bereichen
Sprich niemand holt einfach in der Kurve mehr ne Fackel raus
Das erste Bild ist 5 min vor Beginn, bei der Art von Pyro bleiben rußpartikel je nach Luft und wind relativ lange in der Luft
Das 2. Ist ca. 10-15 min nach Abpfiff(davor gab es auch andere pyro von der FIFa)
Da waren die Lungen noch gut geweitet
Und in unmittelbarerer Nähe
Und Spieler wie Mbappee sind zu wertvoll als werbeträger, dass man da Schaden in kauf nimmt
Es ist nicht komplett ungefährlich, aber wie gesagt man muss es nicht übertreiben
Wegen meiner brauchts gar keine Pyro
Ich finde es nicht übertrieben. Man fand auch Passivrauchen mal unbedenklich. Man weiß heute, dass das schädlich ist und hat die Konsequenzen gezogen. In Lokalen wird nicht mehr geraucht. Geht doch.
Warum sollte man es jetzt ausgerechnet an einer SPORTSTÄTTE erlauben, die Sportler und Arbeitnehmer (und auch die Zuschauer), die sich nicht wehren können, Feinstaub und ungesunder Atemluft auszusetzen? FIFA, UEFA, DFL etc. müssen das auch bleiben lassen. Nicht umgekehrt, daraus folgern, dass… deshalb finde ich die Diskussion um die Gefährlichkeit bzgl. Hitze stark verkürzt. Das könnte man kontrolliert bekommen - würde aber die andere Problematik wenig ändern - es sei denn mit besagten Absauganlagen - wenn man das möchte…
(Ich kriege gerade einen Hinweis angezeigt, dass ich SteffenZidane 3mal geantwortet habe und ihm auch eine persönliche Nachricht schicken könne. Ich bin irritiert. Ich diskutiere hier zum Thema Pyrotechnik und meine, Argumente von allgemeinem Interesse zu haben. Ist das nicht erwünscht?)
Ist halt die Frage, wie beim Passivrauchen, wie realistisch es ist, dass komplett einzudämmen und wie repressiv man vorgehen möchte
Interessante Perspektive und absolut legitime Einwände von deiner Seite.
Pyrotechnik hat sich so sehr in die hiesige Fankultur eingebrannt, dass die Verwendung gar nicht mehr groß hinterfragt, das Strafensystem aber dennoch konsequent beibehalten und durchgesetzt wird. Genauso wird Pyrotechnik bei Wintersport-Events oder in Griechenland beim Basketball, also in einer geschlossenen Halle, abgebrannt. In diesen Kreisen ist es einfach akzeptiert, genauso wie es bei Konzerten oder anderen größeren Shows dazugehört, sowohl drinnen, als auch draußen.
Die meisten Besucher solcher Veranstaltungen wissen oder können ahnen, dass es dabei zum Abbrennen von Pyrotechnik kommen kann und lassen sich darauf ein. Genauso wird es bei Fußballspielen als Gefahr/Risiko des alltäglichen Lebens akzeptiert. Obwohl es im Widerspruch zu den Maßnahmen steht, die ansonsten gegen Schadstoffemissionen und für bessere Luftqualität getroffen werden.
Bei den Fußballern selbst besteht meines Erachtens nach eine größere Gefahr, sich im Spiel zu verletzen, als ernsthafte gesundheitliche Schäden durch gelegentlichen Pyroauch zu erleiden. Ich habe auch von noch keinem Spieler gehört. der sich darüber beschwert hätte, obwohl man ab und zu sieht, dass sie husten müssen oder ihnen die Augen tränen.
Also Widersprüche gibt es zuhauf und dennoch sind die gesundheitlichen Auswirkungen von Pyrotechnik auf Zuschauer und Spieler kein Thema, das problematisiert wird.
DFB-Pokalfinale in Berlin:
Mal wieder in die Hauptstadt fahren und schön was abfackeln.
Beide Seiten haben genug dabei, bei den Teufeln scheinen es Kisten voller Material zu sein.
Der Schiedsrichter lässt die Teams auf dem Platz.
Der Stadionsprecher hat eine Gelassenheit und spricht die Geldstrafen an.
Ein Leverkusener hält sich das Trikot vor die Nase, Hradecky spricht beim Schiri vor.
Alles beim Alten, toll!
Der Clou ist doch, dass die Vereine die Strafen zahlen, obwohl der DFB der Vernastalter ist… 
Ein Verein und eine Szene die eine der 10 größten im deutschen Fußball ist, bekommt halt über die Pyro Show Aufmerksamkeit, vor allem da man sportlich chancenlos ist!
Man konnte im Olympiastadion aber eigentlich sehr gut sehen, dass Pyrotechnik nicht gleich Pyrotechnik ist: Beide haben Bengalos benutzt, aber Lautern hat dazu noch Rauchtöpfe und Raketen (und vielleicht Böller, gab entsprechende Geräusche, aber ich konnte sie nicht sehen) gezündet. Während die Bengalos durchaus auch zu Rauch führen (je nach Art), ist das kein Vergleich mit Rauchtöpfen und die Raketen sind dazu noch mehrfach (Stadioninfrastruktur, aufs Feld, etc.) gefährlich. Wer schon einmal in der Nähe eines Bengalos oder eines Rauchtopfes gestanden hat, wird den Unterschied deutlich merken. Das ist allerdings das Ergebnis der DFB Politik seit Jahren: Kurven bekämpfen und keinen legalen Rahmen schaffen.
Der Witz beim Pokalfinale war ja ein wenig der Stadionsprecher, der auf die Gefährlichkeit der Pyrotechnik hingewiesen hat, die die Fans ja schon gesehen hätten. Und ich habe gedacht: Ist das so? Seit dem Ende von Corona ist Pyrotechnik ja gern gesehen in deutschen Kurven (von den Fans und auch von den Bilderproduzenten, also wahrscheinlich auch von DFL und DFB) und es gibt eben nicht ständig große Zwischenfälle oder Verletzungen und wenn man mal nachguckt, dann wird bei den existierenden Verletzungen teilweise von „Pyrotechnik“ geredet, ohne das klar ist, um welche Art Pyrotechnik es geht. Da werden Böllerwürfe (die teilweise auch von Ultras bekämpft werden) und Bengalos in einen Topf geworfen. So zu tun als wäre das das Gleiche, ist so sinnvoll, wie Politiker, die bei Krawallen in der Innenstadt von Terrorismus reden und damit die Trennlinie z.B. zum Bataclan verwischen.
Schöne Bilder und volle Kassen, das Pyrokonzept des DFB.
Für mich hat Pyrotechnik im Stadion(!) nix zu suchen, das gehört für mich auch nicht zum Fussballerlebnis dazu. Aber mal fernab vom DFB, gibt es überhäupt rechtlich eine möglichkeit Pyrotechnik in einem legalen Rahmen zu erlauben? Ich möchte darauf hinaus danach zu Fragen, da ja in den letzten 20 Jahren, aber vorallem seit dem Loveparade Unglück die Aufflagen für Großveranstaltungen immer weiter zu verschärfen. Ich glaube nicht, dass man Pyrotechnik so einfach erlauben kann und dies mit den ganzen rechtlichen Bestimmungen.
Aktuell sind bspw. Bengalos rechtlich in Stadien nicht erlaubt (2. Absatz). Wobei ich jetzt nicht nachgucken will, ob die entsprechenden (Landes-)Verordnungen trotzdem irgendwelche Ausnahmemöglichkeiten kennen. Allerdings kann man Gesetze ja durchaus ändern und bspw. das allgemeine Verbot beibehalten, aber Ausnahmeregelungen für das kontrollierte Abbrennen unter Auflagen in bestimmten Zonen mit bestimmter Pyrotechnik aufnehmen. Österreich macht das und hat mit der Beschränkung auf „kalte“ Bengalos durchaus positive Erfahrungen gemacht. Wenn der DFB und die Fans sich auf sowas einigen würden, dann kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass man diese Ausnahmen auch in Deutschland politisch durchbekommen würde (und sei es nur erstmal als Pilotprojekt wie in anderen Ländern). Insbesondere dann, wenn sie die Polizeibehörden/Polizeigewerkschaften von vornherein mit ins Boot holen würden.
Gerade das Argument der Gefährlichkeit, das gerne bemüht wird, ist ja ein Stück weit zirkulär: Das Argument ist ja immer, dass Pyrotechnik per se gefährlich sei und gleichzeitig Gefahr für andere bestehe. Letzteres folgt aber daraus, dass man keinen legalen Rahmen hat, in dem man bspw. Bengalos im Stadion benutzen darf. Wenn es für alle untersagt ist und man nicht wissen kann, wo Pyros gezündet werden, sind Unbeteiligte automatisch nicht informiert und können nicht wissen, ob sie sich in Gefahr bringen oder nicht. Das würde sich mit entsprechenden Zonen allerdings ändern: Dann weiß ich ja, dass ich mich in einen Bereich begebe, in dem erhöhte Gefahr besteht und kann mich auch entscheiden nicht in diese Zonen zu gehen. Wenn Dinge gefährlich sind, werden sie ja meist nicht verboten, sondern reglementiert (sonst dürfte auch niemand am Straßenverkehr teilnehmen), sodass jeder selbst Verantwortung übernehmen muss, vor allem aber auch kann und gleichzeitig Gefahrenreduktionsmechanismen existieren (um beim Straßenverkehr zu bleiben: bestimmte Autos werden nicht zugelassen, es gibt Ampeln etc.).
Was mich zur Gefahr an sich bringt: Da wird halt so getan als wären Böller und bspw. „kalte“ Pyrotechnik das gleiche und das sind sie nicht. Natürlich sind beide nicht harmlos, aber der Böller ist schon seiner Natur nach deutlich gefährlicher (weil man ihn bei sachgemäßer Verwendung von sich wegwerfen muss). Es ist durchaus möglich analog zum Straßenverkehr bestimmte Pyrotechnik zu untersagen und den Rest, über entsprechende Zonen, zu reglementieren. Dann kann man auch immer noch alle, die zwar legale Pyrotechnik verwenden, aber diese nicht sachgemäß verwenden (am falschen Ort oder bspw. Fackeln auf andere werfen etc.) dafür belangen.
Im Endeffekt ist es, so wie es heute läuft, sogar gefährlicher als mit einer Reglementierung: Pyrotechnik ist im Stadion, aber die Leute bringen alles mögliche mit und es existieren keine Schutzmechanismen (außer dem allgemeinen Brandschutz) und nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten für Unbeteiligte die Gefahr abzuschätzen. Gleichzeitig bedeutet die Gruppenkriminalisierung aber auch, dass die Ultras sich einerseits im Zweifelsfall oft untereinander solidarisieren (und dann auch jemanden schützen, der wirklich scheiße gebaut hat) und immer selbst aushandeln müssen, welche Grenzen sie sich setzen (weshalb ja auch nicht alle Kurven Probleme mit Böllern oder Raketen haben).
Ich möchte die Diskussion hier nochmal aufgreifen. Ich denke eine Legalisierung wird wenig bringen. Nehmen wir mal an, die DFL einigt sich mit den Vereinen und Fans auf eine begrenzte Erlaubnis von Pyro. Als Beispiel nehmen wir mal die 15min vor und nach dem Spiel wo Pyro im Rahmen von Choreos erlaubt sind. Während des Spiels aber nicht.
Es würde mMn nicht lange dauern, bis diese Grenzen von den entsprechenden Ultra Gruppen ausgetestet werden. Die Dauer wird ausgedehnt oder es wird dann auch während des Spiels Pyro abgebrannt. Auch die Art von Pyrotechnik lässt sich kaum eingrenzen. Wenn bestimmte Böller/Fackeln erlaubt sind, dauert es wohl nicht lange, bis dann mal Unerlaubtes zum Einsatz kommt. Da droht dann eben eine Eskalationsspirale.
Die Frage wäre auch, wie bestraft man dann Fehlverhalten? Wenn man einheitliche Regeln schaffen will, muss man auch einen Strafenkatalog einführen. Da kommen dann die nächsten Probleme.
Kurzum: Ich sehe in nächster Zeit nicht, dass es da zu einer Lösung kommt, auf die sich alle Seiten einigen können. Und deshalb wird es wohl beim Grundsätzlichen Verbot bleiben.
Ich empfehle nochmal den zweiten Artikel zu Österreich in meinem letzten Beitrag zu lesen („positive Erfahrungen“). Dort wird ausgeführt, dass die Anzahl der Zwischenfälle und die Verletzungen erheblich reduziert wurden (zwischen 2010 und 2019). Im ersten Link zu Österreich wird das Modell erklärt: Pyrotechnik muss beantragt werden, die Behörden müssen dann dem Antrag stattgeben und Auflagen müssen erfüllt werden. Nur das ist dann legale Pyrotechnik und alles andere ist illegale für die es Strafen gibt. Trotzdem kam es z.B. letztes Jahr bei Graz zu so einem illegalen Feuerwerk, das nicht beantragt war. Ich kenne die Vorgeschichte in Graz nicht, aber ich möchte darauf verweisen, dass der erste Artikel der Kleinen Zeitung den österreichischen Föderalismus anspricht und darauf verweist, dass, trotz der Möglichkeit Pyrotechnik zu erlauben, die jeweiligen Behörden alle sehr unterschiedlich damit umgehen und manche den Einsatz niemals zulassen. D.h. Österreich hat eigentlich kein flächendeckendes und faires Pyrosystem etabliert.
Schon die Annahme ist problematisch. Denn eine solche Einigung widerspricht ja dem, was von den Fans gefordert wird und widerspricht mWn auch den Regelungen in anderen Ländern. Denn es geht den Fans ja explizit darum auch während eines Spiels Pyrotechnik einsetzen zu dürfen. Die bisherige norwegische Regelung, auf die du ja anspielst, soll zukünftig auf das gesamte Spiel ausgeweitet werden und wäre damit der österreichischen Lösung näher bzw. übertrifft sie noch (wenn in Norwegen die Regelung tatsächlich landesweit gilt und nicht nur vom Gusto der lokalen Behörden abhängen sollte).
Bei den ersten beiden Sätzen würde ich zustimmen. Denn das Modell, das du als Annahme nimmst, werden viele Ultras (nicht zu Unrecht) nicht als beschränkte Erlaubnis in ihrem Interesse, sondern als aufgeweichtes, aber aufrechterhaltenes Verbot entgegen ihrer Interessen sehen. Alles, was danach kommt, ist allerdings Spekulation und eine, die den Teufel an die Wand malt, die aktuelle Situation ignoriert und Modellprojekte ausblendet.
Die aktuelle Situation habe ich doch im letzten Beitrag schonmal beschrieben: Aktuell ist nichts erlaubt, aber der Großteil der Ultras setzt (heiße) Bengalos und Rauchtöpfe ein und dazu kommt ein kleiner Teil, der Raketen und Böller verwendet. Da beide kriminalisiert werden, solidarisiert sich die Mehrheit in Teilen mit der Minderheit (aber nicht alle). In deinen Überlegungen würde die Gefährlichkeit der Pyrotechnik erstmal zurückgehen und dann wieder ansteigen, weil Leute den Zeitrahmen sprengen und wieder andere Mittel verwenden. Das ist dann doch aber keine Eskalation. Es wäre eine Rückkehr zum heutigen Status.
Allerdings mit einem Unterschied: Wenn man tatsächlich die Mehrheit der Ultras auf seine Seite bekommt (sehe ich bei deiner Annahme halt nicht), dann verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass die sich mit der Minderheit solidarisieren.
Die österreichischen Zahlen deuten halt auch darauf hin, auch wenn es trotzdem immer noch illegale Pyrotechnik gibt. Dafür ist aber das entscheidende passiert: Die Zahl der Verletzten etc. hat deutlich abgenommen. Warum sollte das bei einem ähnlichen Modell (wie bald in Norwegen) nicht auch in Deutschland passieren?
Das ist aber das Entscheidende: Wenn wir Pyrotechnik verbannen wollen, dann ist das möglich. Dann müssen wir nur massive Stadionkontrollen einführen, die Ultras alle in Sippenhaft nehmen und sie mit massiver Polizeigewalt zerschlagen und letztlich auch die Stimmung in den Stadien killen. Das wäre zwar aus vielen Gründen problematisch, aber man könnte den Gebrauch von Pyrotechnik sicher massiv reduzieren - zu hohen finanziellen Kosten. Dann muss aber auch klar sein, dass die Gruppen auch nicht alle sofort umfallen werden, sondern es ggf. zu heftigen Auseinandersetzungen mit der Polizei kommen wird.
Die Alternative ist halt: Anerkennen, dass man Pyrotechnik nicht aus dem Stadion bekommt und das es vor allem darum gehen muss, allen das sicherste und beste Stadionerlebnis zu ermöglichen. Das geht nur, wenn man sich mit den Ultras (oder zumindest fast allen) einigt, ständig im Austausch bleibt und die einbindet und endlich eine deutschlandweit einheitliche Regelung schafft, die nicht nur den Rahmen des Erlaubten verbindlich festlegt, sondern auch klare Tatbestände und Sanktionen beinhaltet.
Das hätte übrigens auch den schönen Effekt, dass man die Ultras in Präventivmaßnahmen einbinden könnte. D.h. Brandschutzschulungen, Aufklärungen über die Gefahren von Pyrotechnik etc. für die Ultra-Gruppen. Wenn man tatsächlich die Mehrheit der Ultras gewinnt, wäre es tatsächlich auch einfacher gegen die vorzugehen, die sich verweigern und bspw. Böller verwenden.