#13: Ist Toppmöller schuld?

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Zum Folgentitel und eurer Besprechung:

Ihr habt ja - wie auch einige hier im Forum - eher die Meinung vertreten. Der Kader ist unrund, viele Spieler sind individuell gesehen in schlechter Form und dafür steht die Eintracht echt gut da. Ich versuche jetzt auch ein wenig bewusst mal eine Gegenseite einzunehmen, weil ich das Gefühl hatte, dass die fast gar nicht dargestellt wurde oder halt als nicht valide gesehen wurde.

Toppmöller kam vor 2,5 Jahren mit dem Ziel die Mannschaft weiterzuentwickeln, gut das würde wahrscheinlich erstmal jeder als Ziel aussprechen. Aber insbesondere wollten die SGE und Krösche es schaffen, ein wenig mehr Spielkontrolle, Ballbesitz und Gegenpressing zu entwickeln. Und zusätzlich wahrscheinlich noch junge Spieler weiterentwickeln, damit man sie teuer verkaufen kann, obwohl das wahrscheinlich schon vorher fester Bestandteil war.

Dementsprechend war man, oder zumindest ich, im ersten Jahr durchaus geduldig. Man merkte, dass die Mannschaft kein Ballbesitzspiel gewohnt war. Ohne Kolo Muani, einem verletzten Kalajdzic und aus Fitness-Gründen nicht spielbereiten Ékitiké lahmte das Offensivspiel aus vertsändlichen Gründen. Toppmöller hat es in der schwierigen Lage geschafft individuell Spieler wie Marmoush, Pacho oder Larsson so voranzubringen, dass man bei schelchtem Fußballspiel irgendwie in die Euro League gestolpert ist.

Das schaffte er auch in der Folgesaioson wieder (nochmal Marmoush, Heki, Collins, Brown). Der Spielstil ging aber schon wieder weg vom Ballbesitz-Ansatz, nach meiner Interpretation zugeschnitten auf die damals noch vorhandenen Stürmer. Alle Verstärkungen in der Abwehr haben sofort gezündet.

Zur aktuellen Saison waren dann beide Stürmer erwartungsgemäß weg und man bekam qualitativ sehr hochwertigen Ersatz mit ausgereiften und Bundesliga-erfahrenen Spielern, zudem leider einen Totalausfall mit Wahi. Meine Kritik würde dann folgende Punkte aufzählen:
Hat sich die Mannschaft als Kollektiv in den gesamten 2,5 Jahren irgendwie weiterentwickelt?

Ballbesitz: Ja hat man mehr, aber vor allem weil Mannschaften wissen, dass Frankfurt strukturell nicht wirklich gefährlich wird. Man hat weniger Pässe im letzten Drittel als St Pauli oder Mainz, es werden kaum Steckpässe an den Mann gebracht (Platz 12 der Liga). Die tollen Sequenzen, welche Deniz so hervorgehoben hat, sind eigentlich kaum vorhanden. Ich würde sogar sagen, dass in dieser Saison nicht einmal das Ballbesitzspiel von Frankfurt lobend erwähnt wurde im Rasenfunk. Aber das habe ich jetzt nicht nochmal alles nachgehört.

Spielkontrolle: Ein Spiel “kalt” zu stellen ist der Eintracht eigentlich nur gegen absolut iddenlose St. Paulianer gelungen. Ansonsten kann man auch bei einer 6:0 Führung keine Stabilität erkennen. Die gesamte Verteidigung ist verunsichert und ich sehe nicht, dass es einen guten “Plan” gibt, auf den die Spieler zurückfallen können, sollten sie mal individuell verunsichert sein. Wie Constantin Eckner bspw. auch schon festgestellt hat, ist das Herausrücken aus der 3er/5er Kette schlecht getimed und Lücken dahinter werden oft nicht geschlossen.

Gegenpressing/Pressing: Vom PPDA Wert liest es sich gar nicht so schlecht. Aber wer die Spiele sieht hat das Gefühl, dass es total zahnlos wirkt. Auch beim Pressing kann ich mich nicht erinnern, dass da irgendwann mal positiv hervorgehoben wurde im Rasenfunk - und zurecht. Es wird eigentlich nie einheitlich angegriffen. Kleinere Grüppchen von 2/3/4 Spielern setzen die gegnerische Mannschaft unter Druck, welche sich entweder befreit oder selbst wenn sie den Ball verlieren ist die Ausgangssituation überhaupt nicht gefährlich, weil der Rest der Mannschaft gar nicht in Position ist, um einen schnellen Abschluss einzuleiten. Man ist bei der Umwandlung von hohen Ballgewinnen zu Abschlüssen abgeschlagen auf dem letzten (!) Platz.

Zusammenfassend kommt dabei eine Saison raus, in der Frankfurt Spiele gewinnt, weil sie einfach indiduell auf vielen Positionen besser besetzt sind als der Gegner (beispiel Mainz, Bremen) und Toppmöller es wieder geschafft hat einen Spieler weiterzuentwickeln mit Uzun. Und trotzdem ist kein Spiel souverän oder gut runtergespielt. Was passiert, wenn man auf Augenhöhe oder leicht unterlegen ist sieht man dann oft in der Champions League (zweitmeisten Gegentore) oder gegen RB/Leverkusen. Da hat die Mannschaft keine Strukturen, um sich einen Vorteil herauszuspielen. Frankfurt hat sich vom Personalaufwand in die Top 5 der Bundesliga gearbeitet, hinkt jedoch mannschaftlich hinterher. Nach 2,5 Jahren gibt es da einfach viel zu wenig Weiterentwicklungen auf dieser Ebene und man ist von Einzelkönnern abhängig, welche das Team schnell verlassen können.

Letzter Punkt zur Aussage: “Ja, nenn mir doch einen besseren Trainer”. Ihr hättet Bayern auch zu Kompany, Stuttgart zu Hoeness, Leverkusen zu Alonso, dem BVB zu Kovac geraten? Nein ich kenne mich nicht auf dem Trainermarkt aus. Wenn ich mir die Bundesliga so anschaue, dann hätte ich persönlich nur einen Trainer, der für mich eine Mannschaft in den besprochenen Kernpunkten sehr gut weiterenwickeln kann und realistisch zur Eintracht wechseln könnte. Aber dieser ist noch am Millerntor gebunden.

So, ich habe fertig. Liest ja eh kaum einer :smiley:
Liebe Grüße :victory_hand:

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Unterschätze das mal nicht. Man sieht die Views hier ja, da kommt oft was Beachtliches zusammen.

Danke für das Feedback, gerade den letzten Hinweis zu den Trainern bei anderen Vereinen fand ich richtig.

Mir fehlt aber noch die Altersstruktur im Kader. Die erfahrenen Backups, die früher ein Rode oder Hasebe waren, die man mal reinwerfen konnte, wenn es eng wurde personell oder mental, die gibt es meiner Meinung nach gar nicht mehr. Ich frage mich schon, warum Krösche da nicht reagiert, denn er musste mit Kristensen/Theate ja schon mal einen Quick Fix ohne Blick auf Wiederverkaufswert engagieren.

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Stimmt, hab ich vergessen, aber auch bei Nachdenken fallen mir die Ergänzungen nicht ein. Was hast du damit gemeint? Ich hatte die Diskussion gelesen und fand sie gut, aber nicht mit neuen Aspekten ausgestattet.

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Oh, da bin ich ja fast starstruck. Ich bin noch relativ neu hier im Forum und deswegen, kann ich das vielleciht noch nicht richtig einschätzen mit der Sichtbarkeit.

Wenn es bei erfahrenen Backups um “Vereinserfahrung” geht, stimmt es natürlich, dass die SGE da einiges verloren hat, nicht nur zuletzt durch Trapp. Seit der Ära Dino sind damit 2 Spieler dieser Kategorie weg. So etwas kann man ja aber nicht direkt dazu kaufen sondern muss sich formen. Und bei dem Aufstieg der letzten Jahre sind Grahl oder Chandler die Ausnahmen, welche auch nicht aus sportlicher Sicht im Kader gehalten werden. Ich denke auch, dass die Verlängerungen mit Koch und Götze, sowie die Verpflichtungen von Doan oder Burkardt Schritte in diese Richtung sind.

Und wenn es um Bundesliga Erfahrung geht hat man da im Ligavergleich eigentlich keine Defizite oder? Zetterer, Koch, Skhiri, Dahoud, Götze, Doan, Knauff, Burkardt.

Zudem die internationale Erfahrung von einem Koch, Götze, Batshuayi, Theate, Kristensen.

Das sind zumindest Spieler denen ich zutraue, sich nicht von einer schlechten Phase verunsichern zu lassen. Aber bei den “mentalen” Themen habe ich eh das Gefühl, sehr im Trüben zu fischen. Und vielleicht ist es so, dass der Mannschaft Führungsspieler fehlen. Das fällt mir schwer zu bewerten.

In jedem Fall Danke für die Antwort.

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Insbesondere den Teil, dass ein Toleranzbereich („dickere Linie“) die Diskussion nicht einfach ans Ende der Linie verschiebt, sondern erstmal nur Messungenauigkeiten anerkennt, unter denen jedes technische System notwendigerweise leidet, wäre etwas, das ich damals nicht rausgehört habe.

Kann aber auch Voreingenommenheit sein, weil ich es mal lohnenswert fände, das vor einer größeren Öffentlichkeit mal auszusprechen. :grinning_face_with_smiling_eyes:

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Ansonsten wurde in dieser Sendung noch erwähnt, dass mehrfache Schüsse kumuliert nicht über 1 xG gewertet sollten. Aber gehen wir da nicht einfach nur schlecht mit Wahrscheinlichkeiten um, indem wir etwas addieren, das eigentlich multipliziert gehört? Ist natürlich auch ein Problem der Datenanbieter, die das einfach nonchalant aufaddieren. :sweat_smile:

Kurz konkret am Beispiel: Bei Fotmob haben die drei Torschüsse von Köln aufs Paulianer-Tor xG-Werte von 0,4 sowie 0,63 und 0,05. Addiert also 1,08.

Aber eigentlich sind das ja Einzelwahrscheinlichkeiten. Die Chance, dass hier ein Tor fällt, wäre also 1 - „jeder Abschluss trifft nicht", also 1 - (0.6 * 0.37 * 0.95) = 1 - 0.21 = 0.79. :nerd_face:

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Wie wichtig Kristensen für die mentale Struktur ist hat man ja gesehen als er eine Weile ausgefallen ist. Nur ist er kein Teil einer zentralen Achse. Und, wie an anderer Stelle von jemandem erwähnt, jetzt ist mit Trapp ein weiterer Dirigent mit Erfahrung weg.
Man könnte argumentieren, dass Koch die Rolle einnehmen kann. Der ist aber anscheinend zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

Und wie soll sich ein erfahrener Leader im MF etablieren, wenn jedem Spieler, der einigermaßen gut spielt, das nächste „Preisschild“ für die PL umgehängt wird?!

Danke auch für deinen Take zu möglichen „Traineralternativen“. Es gibt jetzt tatsächlich Fans die davon träumen was Glasner denn mit diesem (aktuellen) Kader angestellt hätte. Nun, der hätte die Spieler gar nicht erst zu dieser Qualität entwickelt / entwickeln wollen – weswegen sein Vertrag ja auch nicht verlängert wurde. Der ist in der PL schon gut aufgehoben, wo man am Ender der Nahrungskette weitgehend fertige Spieler einkaufen kann.

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Nein, das hast du falsch verstanden. Es geht um Schüsse, die eindeutig aus derselben Chance entstehen. Erster Schuss geblockt, Nachschuss Pfosten, Nachschuss drüber. Das kann dann 1,27 xG ergeben, obwohl nur 1 G möglich war in dieser Szene :wink:

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Das ist doch echt die älteste Erkenntnis, darüber hab ich schon vor drei Jahren gesprochen. Aber klar, hätte ich wiederholen können. So unterscheiden sich Perspektiven eben.

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Ich gehe mit vielem mit, was Du schreibst. Eine Beobachtung zum Zitierten: Der Rasenfunk hatte es nicht erwähnt, aber Kimmich sagte diese Saison im Interview nach dem 3:0 Sieg der Bayern in Frankfurt, dass die Eintracht einen wesentlichen besseren Fußball gespielt hätte, als beim 3:3 die Saison zuvor. Sie habe im Spiel diese Saison immer versucht, mit Ball-Kontrolle aus dem eigenen Drittel rauszukommen und es wäre den Bayern diesmal nicht gelungen, wie die Saison zuvor, die Eintracht komplett einzuschnüren und 90 Minuten lang keinen Spielaufbau zuzulassen. Das Ergebnis war halt anders.

Der Stimmungsunterschied zwischen diesen beiden Spielen bei Presse und Fans ist Dir sicher noch in Erinnerung. Die Wahrnehmung ist halt immer vom Ergebnis abhängig, den eigentlichen Qualitätsbeweis sehen wenige (ich auch nur mit Hilfestellung). Rechtfertigt das ein 0:6 in Leipzig? Nein. Da stimmt in der Tat was nicht, aber mMn nicht die Spielanlage. Die ist doch eher besser geworden.

Die Diskussion im Eintracht Segment war göttlich gut, gerade wegen der unterschiedlichen Sichtweisen. Ich finde es irre, dass Marvin, als Eintrachtverrückter im allerbesten Sinne, den Namen Tedesco im Zusammenhang mit dem SGE-Trainerposten aussprechen kann, ohne blass zu werden. Mir wurde jedenfalls kurz schwindelig. Zum allseits festgestellten unrunden Kader: heißt das, dass allein die Abgänge von Trapp, Ekitike und Tuta den Kader aus dem Gleichgewicht gebracht haben sollen? Mit Zetterer, Burkardt und Doan als Ersatz? Dann müsste schon letzte Saison der Kader nicht gepasst haben, denn so entscheidend sind diese Abgänge mit Ausnahme von Ekitike mMn nicht gewesen. Trotzdem hatte es letzte Saison zum 3. Platz gereicht. Ist das, was von der Runde als unrund wahrgenommen wurde, nicht eher der fehlenden Form geschuldet? Diese Saison scheint bisher davon geprägt, dass fasst die gesamte Defensivabteilung eine Formpause genommen hat, und in Leipzig hatten die Offensiven anscheinend auch keine Lust mehr, den defensiven Part des guten Anscheins wegen voll anzunehmen. Wenn es so ist, dann bin ich guter Dinge, denn Formdellen glätten sich, und wenn wir aus dieser Krise auf Platz 7 rauskommen, dann müssen die anderen ihre Krisen (die werden auch noch kommen) sehr kurz halten.

Zur Länge des Eintrachtsegments: ich bin gegen die Rückkehr zum in der Schlusskonferenz eingebetteten Schwerpunkt, aber ich fände es nicht übel, wenn die Spiele unterschiedlich lang besprochen werden. Das heißt, auch kürzer, wenn das Spiel nichts hergibt (wie z.B. letztens SGE-M05 - da hätten auch 5 Minuten Analyse gereicht). Es muss nicht alles gleich oder ähnlich lang sein.

Alles in allem eine sehr gute Sendung.

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Zu Werder:

Friedl spielt nicht LV, weil es sonst keinen fitten gibt im Kader (Isaac Schmidt sitzt seit Wochen auf der Bank). Er spielt dort, weil Horst Steffen weder den besten Zweikämpfer und Kopfballspieler (Pieper) noch das “Wunderkind” (Coulibaly) noch den Kapitän auf die Bank setzen will. Ich als Werderfan weiß auch nicht, wenn ich davon rausnehmen würde, dann schon eher auf “richtige" 5er-Kette gehen mit Isaac Schmidt für Grüll.

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Das mach ich nur dann, wenn ab dann meine Mails, alle Forums- und Social Media-Kommentare beantwortest. :sweat_smile:

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Oh. Ich nehme meinen Vorschlag still und in aller Demut zurück !

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Die Dreifachchance von Köln gegen Pauli war ja eigentlich genau so ein Beispiel, wie du beschreibst. (Oder könnte so eins sein.)

Aber nochmal drüber nachgedacht bezieht sich das dann wahrscheinlich nur auf das Hinzurechnen dieser Werte zum gesamten xG-Wert am Ende? Gut, das seh ich ein, aber der Kardinalfehler ist ja eh schon das Kumulieren und der Wert, den wir dieser Kumulation beimessen. Aber klar sieht „Torwart hält Elfmeter und fünf Nachschüsse, bis der sechste reingeht“ dann dumm aus, wenn in der Endabrechnung 6:2 “xG” stehen, aber 4,5 davon aus der fiktiven Elfmeterszene stammen. :grinning_face_with_smiling_eyes:

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afaik gibt es bessere Modelle, die alle xG einer Spielsituation (bis die Abwehr den Ball klärt) nicht addiert, sondern multipliziert. Bspw Schuss 0,6 xG, Nachschuss 0,5 xG sind dann 0,6 xG durch den ersten Schuss und (1-0,6)*0,5 xG = 0,2 xG durch den zweiten Schuss, also insgesamt 0,8 xG statt 1,2 xG im herkömmlichen Modell.

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Den Part verstehe ich glaub ich nicht. Sagst du Kristensen und Theate hätten keinen Wiederverkaufswert?

Also, bei Kristensen kann das mit 28 stimmen. Ich denke auch sein Profil interessiert Vereine die über der Eintracht stehen nicht genug. Aber die investierten 6 Mio halten sich in Grenzen und die bekäme man doch sicherlich, vielleicht sogar mehr, oder? Ich glaube bei ihm werden wir es eher nicht erfahren, da er noch ein paar Jahre bleibt und dann tatsächlich zu wenig wert ist. Ist natürlich nun sehr hypothetisch :slight_smile:

Theate ist erst 25 Jahre alt und hat 13 Mio gekostet. Vom Spielstil doch an sich ganz interessant für den englischen Markt, oder?

Vielleicht verstehe ich deine Aussage aber auch einfach falsch :smiley:

edit: oder willst du sagen “Krösche hat schon mal bewiesen, dass er nicht zwangsläufig auf den Wiederverkaufswert achtet, sondern auch Soforthilfen holt”?

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Genau das meinte ich. Klar könntest du beide verkaufen, sie sind aber mMn nicht dafür gekommen.

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Okidoki.

Mal abwarten wo die Eintracht landet und ob Theate ne gute WM spielt.

Was anderes bleibt uns eh kaum :slight_smile:

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Genau das. Es wird inzwischen als taktisches Mittel genutzt. Deshalb MUSS die Verantwortung beim Schiri liegen und nicht beim gegnerischen Spieler!

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Es ging mir wirklich nur um den Fall Eriksen - dass der VfL für den Ertrag viel zu viel ausgibt, das haben wir ja schon mehrfach besprochen, da habe ich auch keine andere Meinung zu. Das ist so. Und natürlich wird CE in Wob auch nicht für ne Currywurst und ne Dauerkarte fürs VW-Bad spielen. Ging mir in dem Fall aber darum, dass jemand in seiner Position andere Möglichkeiten hatte, sowohl finanziell als auch sportlich.

Zu den Finanzen allgemein noch: Wenn man sieht, wie sehr sich die Fans über die Einwechslungen von Jugendspielern freuen, dann sehen viele das so, dass nur teuer Einkaufen nichts bringt, man freut sich sehr über die Chancen von jungen Spielern, die es früher eben wegen teurer Transfers kaum gab. Ein Grund mehr, auf die Verlängerung von Bauer zu hoffen. Der kennt die jüngeren Spieler wenigstens!

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