Das hat Max auch erst lernen müssen. Hört euch mal die ersten Rasenfunk-Folgen an. (Max würde wahrscheinlich sagen: lieber nicht)
Will sagen: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Und dafür machst du das SEHR GUT!
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Die besten Thesen sind doch sowieso die, die man nicht beweisen kann. Bayern hat es gegen Paris auch mit 29% Ballbesitz schon gut gemacht. Und gegen Arsenal mit 60% sah es (für meine Begriffe) viel wackeliger aus.
Und der BVB ist doch auch nicht immer sattelfest. Gerade gegen die Großen. City, Juve, Atalanta. Man braucht auch nicht zu tun als wäre der BVB Prime Inter unter Mourinho.
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Sehr guter Punkt. Mainz 05 bietet zu dem Thema in der Tat guten Anschauungsunterricht und hat im Vergleich zur letzten Saison eine 180°-Wende hingelegt.
Henriksen hatte Mainz ja im Prinzip zu einer Ballbesitzmannschaft gemacht. Das funktionierte aber schon gegen Ende der Saison nicht mehr so gut, als die Effizienz vorne flöten ging, und wurde nach Burkardts Abgang zum Disaster. Nach dem 0:4 beim HSV (64% Ballbesitz!) legte Henriksen den Hebel um und ließ im tieferen Block spielen. Die Mannschaft ging trotzdem immer mehr von der Rolle, hatte einfach komplett ihr Spiel verloren. Das hat Fischer in den Griff bekommen und jetzt sogar soweit stabilisiert, dass Mainz Kontrolle ohne Ballbesitz ausübt - und immer öfter wieder die alte DNA aus Umschalt- und Flügelspiel zeigt. Alles richtig gemacht.
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Da ging der HSV aber auch schon nach ca 5 Minuten in Führung und hat dem FSV das Spiel überlassen. Mainz hat lediglich versucht, das Spiel zu drehen und musste dafür das Spiel machen. Ist also ein schlechtes Beispiel für eine im Grundansatz richtige These.
Zur Causa Aytekin-Gregoritsch: Ich, und ich bin HSVer, hab auch gewisse Bauchschmerzen damit, den Spieler zu fragen. Hier lief das ja optimal ab, aber es gibt, und wer selbst gespielt hat, wird das nachvollziehen können, den Fall, dass man felsenfest der Überzeugung ist, man wurde gefoult, obwohl man selbst der Foulende war. Das merkt man im Spiel nicht immer.
Und wenn Gregoritsch zB jetzt das Gefühl gehabt hätte, er wäre getroffen worden und der Freistoß ist berechtigt, und Aytekin fragt ihn und er sagt das dann auch so, dann ist er in nullkommanix der Buhmann.
Aytekin hat die Verantwortung auf Gregoritsch übertragen. Aber das ist nicht dessen Aufgabe, die Verantwortung für die Entscheidungen des Schiedsrichters zu übernehmen.
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Verstehe ich nicht so ganz worauf du anspielst. Ballbesitz war doch fast ausgeglichen gestern und es war hinten teils wirklich unglaublich offen. Ich finde eher, dass das Spiel die These bestätigt - auch wenn natürlich ein Spiel sowieso nur ein Datenpunkt ist, man testet ja auch nicht nur an einem Patienten ein Medikament und sagt dass es dann für alle funktioniert 
Klar kann man sich nur das Spiel anschauen und findet Gründe, warum Mainz in Hamburg so viel Ballbesitz hatte. Zwei Wochen vorher gab es ein ähnliches Freak-Spiel - nur umgekehrt: Mainz gewann beim FCA 4:1 und hatte nur 39 % Ballbesitz. Aber tatsächlich war das HSV-Spiel der große Bruch. Es folgten 6 Spiele unter Henriksen, in denen der FSV weniger am Ball war als der Gegner - und dabei nur 2 Punkte holte. So eine Serie gab es in der Vorsaison einfach gar nicht (also: weder so wenig Ballbesitz, noch so eine Punkteausbeute). Und von den 15 Spielen unter Fischer hatte Mainz nur gegen St Pauli (0:0) und Wolfsburg (3:1) überwiegend den Ball. Hier hat sich grundlegend etwas verschoben im Mainzer Spiel. (Ja, ich führe eine Excel-Tabelle darüber 
)
Auch ich möchte hier noch sehr verdientes Lob anfügen an euch drei und besonders an Eva die wieder einmal einen super Moderationsjob gemacht hat.
Ich habe diese Spieltagsfolge sehr gerne gehört, euer Gespräch hört sich sehr angenehm an, wie ein richtig guter Austausch unter Fussball-Freund*innen mit viel Expertise.
Ein sehr schöner Rückblick auf den Spieltag mit vielen schönen Nebensträngen.
Special 
für die Erwähnung der Empty-Stands-Aktion.
Ich mochte die kleinen Kuriosums und Abweichungen, wie zum Thema Platzwahl sehr.
Und ja, auch ich hatte das ein oder andere Thema, wo ich zum widersprechen angesetzt hätte, die hier teilweise schon genannt wurden. Ich finde das aber auch eine Qualität von Podcasts, dass einem sowas eben auffallen kann und darf, dass einem an einer Stelle die Gegenposition “fehlt” weil auch das zur eigenen und bewussten Meinungsbildung beiträgt.
Eine solche eigene Meinung möchte ich teilen.
Ich fand und finde die Anspruchshaltung der Stuttgart-Fans, die gegnerischen Spieler dürften in ihrer Platzhälfte / vor ihrer Kurve nicht gemeinsam jubeln ehrlich gesagt total daneben. Wie ja beim Thema Platzwahl auch genannt wurde, ist es zu dem Zeitpunkt ja nicht (mehr) die Entscheidung der Spieler, vor welchem Tor sie gerade das Tor schiessen. Und gerade das Auswärts-Team hat in dem Fall ja keine Ecke mit eigenen Fans. Oder selbst wenn das mal nicht so ist, steht ja eventuell auch der Torschütze oder Assistgebende einfach auf einer bestimmten Seite des Platzes.
Wieso soll er, dort wo er ist, sich nicht mit seinen Teamkollegen freuen und jubeln dürfte. Und ich mag was übersehen haben, aber nichts anderes habe ich am Wochenende bei den BVB-Spielern gesehen. (da sollte die Vorgeschichte mit Porto eigentlich egal sein)
Ja, es gibt sie auch die provokanten Jubel die sich bewusst an eine Fankurve richten. Und ja, da kann ich Emotionen und emotionale Reaktionen bis zu einem bestimmten Grad auch verstehen (pfeifen, ausrufen, nachtragend sein - wie auch immer).
Aber für mich wurden da schon zwei deutliche Grenzen überschritten, weil das aus unterschiedlichen Gründen gefährlich werden können:
- sich Zutritt verschaffen in den Innenraum, weil es schon auch gute Sicherheitsgründe gibt, dass man dort in der Regel keinen unkontrollierten Zutritt haben möchte.
Und nein, da finde ich nicht, dass Emotionen das rechtfertigen, schon gar nicht solches “Platzhirsch-Gehabe” wegen angeblich falschem Jubeln. Oder wie Undav sagte, als Aufforderung, die eigene Mannschaft sollte sich gegen einen solches “Jubeln” wehren. - Wie ihr schon sagtet, das Werfen von Gegenständen … egal wie gezielt oder wie gross die akute Verletzungsgefahr ist. Dass dort halt ein Klappstuhl stehen darf, liegt ja auch daran, dass dort eben normalerweise nur Personen sind, die eben nicht damit werfen würden, weil sie persönlich beim nächsten Spiel wieder dort stehen möchten.
That being said: Na klar ich sehe auch die lustige und irgendwie fussball-typische Geschichte dahinter und man muss daraus kein Skandal machen. Aber ich würde nicht Teil einer Fankurve sein wollen, die solch ein Verständnis vom Verhaltenskodex im Fussballstadion hat. Und diese Diskussion sollte schon auch geführt werden. Und bisschen auf die grössere Ebene geschaut - auch das ist (behaupte ich) ein Männer-Problem.
PS: ein interessanter, wie auch - aus Werder-Fan-Sicht - etwas schmerzhafter Titel für diese Sendung.
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Ich find das total OK, dass man einen Erwachsenen fragt und sich auf Fairness verlässt, wenn man unsicher ist. Ich find es eigentlich schön, wenn man diese Art der Fairness vorlebt. Wir wollen ja eigentlich faire Spiele, dann muss ich aber auch den Spieler:innen ein gewisses Vertrauen entgegen bringen, dass sie fair sein können
Aytekin hat ihn ja nicht gefragt „lügst du?“, sondern wo er es gespürt hat.
Wenn er es anders gespürt hätte, wäre die Szene ja nicht so beachtet worden und wenn überhaupt 3 Tage Bumann
Als RealFan ist mir schon klar, dass du das nicht jeden fragen kannst(ich hab ein großes Herz für Vinicius, aber ich würde nicht darauf wetten, dass er ehrlich ist)
Aber in einem Spiel, wo es eigentlich um nichts mehr geht, find ich das einfach nur schön, dass Aytekin die Ruhe besitzt, noch mal zu fragen
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Also 1. hatte der BVB gg Stuttgart imho nie auch nur einen Hauch von Kontrolle. Das war ein Schwimmen und “auf 0:0 spielen” von der 1. Minute an.
2. Hat Bayern eig dieser Saison in mehreren Spielen gezeigt, dass sie auch ohne Ballbesitz kein vogelwildes Spiel zulassen. Aber (gestern Real, gg PSG zu 10. Eine Halbzeit lang…)
Ich schreibe doch zuallererst, dass mein Kommentar unabhängig vom Spiel steht. Daher ist der Punkt etwas fehl am Platz.
Trotzdem: Kontrolle würde ich definieren als: Das Spiel läuft so wie ich es mir vorstelle und der Gegner macht nur die Dinge, die ich ihm erlaube. In dem Sinne kann man dem Gegner durchaus erlauben, viele Pässe zu spielen ohne dabei aber in den Strafraum zu kommen. Den Teil hat Dortmund sicherlich erfüllt. Dass sie selber überhaupt nicht nach vorne gekommen sind, war sicherlich aber nicht geplant und daher würde ich für das spezifische Spiel auch nicht sagen, dass sie es die Kontrolle hatten. Gleichzeitig finde ich aber, dass Stuttgart nicht bedeutend mehr Kontrolle hatte, denn die haben auch überhaupt nicht das was sie schaffen wollten hinbekommen.
Zum zweiten Punkt:
Im Spiel gegen PSG hat man bis zur roten Karte durchaus eine gute Defensiv Leistung gezeigt trotz weniger Ballbesitz. Danach kann man es schwer bewerten, da natürlich in Unterzahl man tief steht und einen ganz anderen Ansatz hat.
Aber das Spiel gegen Real war doch jetzt keine gute Defensivleistung? Wie soll das auch zusammenpassen, auf der einen Seite Neuer mit einem Weltspiel laut Medien und gleichzeitig eine gute Defensivleistung? Madrid hatte über 2 xgoals, 20 Schüsse, 4 Großchancen. Dass Bayern Offensiv noch besser war hat ja sonst nichts damit zu tun.
Und generell kann es ja auch einfach gar nicht anders sein mit der Herangehensweise von Bayern. Wenn man so schnell und aggressiv ins Gegenpressing nach Ballverlust geht, dann ist es für den Gegner unmöglich hinten Ballbesitz aufzubauen. Also wenn der Gegner Pässe spielt die ankommen (aka Ballbesitz hat), dann gehen diese nach vorne und dementsprechend in gefährliche Zonen. Das System beruht ja dann auch darauf, dass die IVs hinten die 1 gegen 1 Duelle gewinnen, im Gegensatz zu einem tiefen Block wo man dann eher doppeln kann weil eben keiner noch beim gegnerischen IV stehen muss während der Ball am Strafraum ist.
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vielleicht hat Aytekin ja auch was im Ohr „gespürt“ und den bzw. das Gregerl gar nicht gefragt, sondern gesagt: „ich weiß ich hab falsch entschieden, du sagst mir jetzt du hast gefoult und alles ist gut.“
Neuer ist ja auch Teil der Defensive, meistens zumindest.
Ist er, aber es kann ja keine mannschaftlich gute Defensivleistung sein, wenn ein Torhüter individuell heraussticht. Zumindest ist mir persönlich kein Defensivkonzept bekannt, was darauf beruht, dass der Keeper viele Glanzparaden hat. Dementsprechend lief bei den Leuten vor ihm etwas falsch.
Wenn er jetzt nur Bälle durch herauslaufen abgefangen hätte - okay, dann kann man sagen das war geplant. Aber dann bescheinigt ihm auch keiner eine Weltklasseleistung. Dazu war er zum einen war er da 1-2 mal extrem knapp dran (vor allem der Ball dem Fonsi ihm auf den Fuß legt) und vor allem gab es einfach abgesehen davon eine Masse an Großchancen und nur durch die Klasse von Neuer und etwas Abschlussschwäche von Real ist da nicht mehr angebrannt.
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Der BVB hatte viele Spiele wie das gg Stuttgart. Wie schon geschrieben, für mich war das weit weg von Kontrolle.
Aber wie es für dich funktioniert, dieses Spiel als gutes defensiv Spiel vom BVB und kontrolliert zu bezeichnen, aber das von Bayern gg PSG nicht, wundert mich?! Man steht tief und verteidigt. Beim BVB ist das Spielkontrolle, bei Bayern nicht?
Und zum Real Spiel: wegen Neuer Paraden zählt das nicht? Gehört Neuer nicht zur Defensive? Das Spiel kontrolliert hat Bayern in dieser Phase nicht, da gebe ich dir recht. Trotzdem war es eine gute defensiv Leistung.
Grundsätzlich ist es doch aber so, Bayern kommt, zumindest annähernd an das ran, was sie erreichen möchten. Der BVB dich hoffentlich nicht! Oder ist es jetzt deren Ziel auf Ewigkeit sicher 2. zu werden? Oder sollte man nicht eher versuchen, wie unter Klopp, mit taktischer Innovation wieder näher an Bayern dran zu kommen?
Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: FC Bayern München (m)
Laut Spieltagsbesprechung und Gregoritsch hat er aber so gefragt
„Nach dem Spiel am Samstag erklärte Gregoritsch: Aytekin habe ihn gefragt, was er gespürt habe. „Dann habe ich gesagt: Ich lande auf seinem Fuß, und dann wird mir der Fuß weggezogen. Dann sagt er: Du, dann ist es kein Foul, dann ist es Schiri-Ball. Und damit hat sich die Sache erledigt.““
Klar vielleicht hat Aytekin auch was im Ohr gespürt, aber auch dann, hat er es in meinen Augen gut gelöst, weil er Gregoritsch so die Chance gegeben hat, dass sich alle fair aus der Aktion zurück ziehen können
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Sorry, mir wird das hier jetzt bisschen wirr. Habe das gefühl, dass meine Texte teils entweder nicht ganz gelesen oder bewusst falsch verstanden werden.
Sag ich doch auch. Und bei der Kontrolle des BVB beziehe ich mich ja ausschließlich auf die Defensive, und dabei bleibe ich auch. Stuttgart bei so wenigen Chancen halten ist wirklich nicht leicht. Dass der fehlende offensive Output sicherlich nicht gut und geplant war, habe ich ja auch gesagt.
Habe ich mich auch schon zu geäußert. Kann es aber nochmal deutlicher machen, weil eben zu einer guten Defensivleistung mehr als ein guter Keeper oder wenig Gegentore gehören. Wenn dir ein Stürmer mit einem Fallrückzieher und zwei Dingern aus 30m aus 0.05 xGoals drei Tore macht, das aber alle Schüsse im Spiel waren hast du keine gute Offensivleistung gezeigt, sondern einen guten Stürmer gehabt. Genauso verhält es sich mit einem Torhüter. Sowieso aber komplett entfernt von dem eigentlichen Punkt des Posts/der Diskussion. Da ging es nämlich darum, dass mit dem System von Bayern die Kontrolle eher vom Ballbesitz ausgeht, und eben bei weniger Ballbesitz schnell mehr Chancen für den Gegner passieren. Die gab es ja, egal ob Neuer sie vereitelt oder nicht. Und die Kontrolle übers Spiel hat man sicherlich nicht durch einen guten Torhüter.
Sorry das so hart zu sagen, aber ich weiß wirklich nicht worauf du hier hinaus willst und was das mit der Diskussion um (gefühlte) Kontrolle über ein Spiel zu tun hat. Ich glaube der BVB kommt wirklich oft an das ran, was sie diese Saison erreichen wollen. Nicht umsonst spielt man ja eine der besten Saisons der Vereinsgeschichte (in Punkten). Denn der Plan von Kovac ist eher Kontrolle über einen starken Defensivverbund auszuüben als über hohes Pressing und Ballbesitz. Kann man mögen oder nicht, aber das ist ja offensichtlich der Plan und isoliert auf diese Saison betrachtet geht der auch auf. Und wenn ein Plan aufgeht, den so nicht viele (Top Teams) verfolgen, wäre das nicht auch Innovation? Nur mal als Denkanstoß, ich weiß selber nicht ob ich hinter der These stehen würde.
Glaube von mir ist aber alles dazu gesagt und es driftet jetzt schon sehr von dem Sinn dieses Threads ab, wusste nur nicht wohin sonst da mehrere Teams involviert sind. Könnt mir bei spezifischen Punkten oder Diskussionen auch sonst gern ne PN schreiben.
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Gute Defensivarbeit beinhaltet immer auch den Torhüter.
Ich zähle den Torhüter eig zur Mannschaft dazu. Aber was weiß ich schon…