alles gut, ja, schon bizarr, das Ganze. Aber vlt klappt es ja wider Erwarten doch mit Kovac
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Allerdings können sich junge Talente ja idR nur in einem funktionierenden Kollektiv so entwickeln, dass sie für Real und Co. interessant werden. Müsste es beim BVB nun nicht erst einmal darum gehen, dieses Kollektiv herzustellen? Das wäre bei Dreifachbelastung nach einem Klub-WM-Sommer doch kaum möglich.
Treffender Kommentar bei Schwatzgelb
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Hey, ich sehe nicht allzu viel von Dortmund was über die Highlights rausgeht (ich schätze die letzten 6 Wochen ca 3 halbzeiten). Ich hab die letzten Wochen immer wieder gelesen, dass Guirassy mal direkter, mal mehr durch die Blume kritisiert wird.
Mir ist das nicht ganz verständlich, da wenn ich Dortmund gesehen habe, ich Guirassy im Prinzip den einen gefährlichen Dortmunder Spieler fand. Ich finde seine Torquote auch echt gut, wenn man sich anschaut was er für Zuspiele bekommt. Dafür wie katastrophal der Dortmunder Aufbau zeitweise aussieht finde ich auch, dass er für einen Mittelstürer noch „relativ“ involviert ist in den Spielen.
Darum mal meine Frage an die Dortmundkenner hier. Sieht das in den Spielen die ich halt nicht sehe so viel schlimmer aus (ich hab das Spiel gegen Lille gesehen und ne Halbzeit von nem anderen Spiel aber ich weiß nichtmal mehr gegen wen…)? Oder sind es eher „softe“ Eigenschaften die anecken? (Also Körpersprache, Einsatz, o.ä.)
Guirassy spielt ne überragende Saison, die Kritik ist das klassische „die Mannschaft ist nicht gut, dann ist vielleicht der Schuld, der am meisten auffällt“ (oder den höchsten Status hat oder die höchste Erwartungshaltung)
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Nix verpasst 
Guirassy hatte im Januar/Anfang Februar eine schlimme Fallsucht Allergie, also im Strafraum sehr leicht gefallen ist und Elfmeter gefordert hat, welche er zurecht nicht bekommen hat. Das hat sich dann zum Glück wieder gelegt (bis auf das Fallen nach dem Augsburger „Schubser“). Ist eventuell aus der Frustration gekommen, dass er keine vernünftigen Zuspiele bekommt. Nach der letzten VFB Saison verständlich.
Kommt frauf an:
Augsburg- beide Halbzeiten unterirdisch gespielt
Lille erste Halbzeit in Ordnung - zweite Schlecht
Pauli erste Halbzeit schlecht - Zweite in Ordnung
Union beide Halbzeiten in Ordnung (Union und Pauli hatte dort aber auch nicht Ihre besten Tage)
Sporting Rückspiel würde ich als schlecht bewerten, da der Gegner auch nicht in Bestbesetzung angetreten ist, aber andersherum ein sicheres Polster hatte und man selbst nix machen musste, also zusammengenommen in Ordnung
Bochum beide Halbzeiten schlecht, teilweise unterirdisch
Sporting Hinspiel erste Halbzeit in Ordnung, zweite Halbzeit war gut
Stuttgart bis zum Gegentor war in Ordnung, danach schlecht
Das ist jetzt mal eine grobe subjektive Einschätzung ab der Kovac Verpflichtung, die Tullberg Spielen waren aber auch nicht so, dass man da durchgehend ein gut geben kann. Die einzige Halbzeit die gut war ist die Zweite Halbzeit im Sporting Hinspiel.
(In Ordnung heißt übrigens nur so viel, dass man sich drauf einigen kann das es nicht schlecht war, was eher aber am Gegner lag als das die eigene Leistung gut war)
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Guirassy tut es auch gut wenn er Beier neben sich hat mit dem er kombinieren kann, hat man gestern am Ende gesehen als Beier und Gittens zusammen gespielt haben. Der eine knallt einfach nur den Ball aufs Tor, egal wie aussichtslos die Position, der andere sucht den Pass fasst zu oft, ne streich das fasst.
Wäre ich BVBfan fände ich es eigentlich nicht so schlimm UEFA-Cup zu spielen, das ist ein Titel den man realistisch gewinnen kann,
Hatte den selben Eindruck schon gegen Donezk in der Champions League (unter Tullberg). Würde Beier gerne regelmäßiger vorne zusammen mit Guirassy sehen.
Für den Schwerpunkt zum BVB würde mich interessieren, für wie wahrscheinlich es man bei Schwatzgelb einordnet, ob man beim BVB wirklich bereit ist, im Sommer jeden Stein umzudrehen, sprich wirklich eine offene und ehrliche Analyse der Entwicklung der letzten Jahre angehen möchte.
Hierzu meine Folgefrage: Ist da vielleicht das „gute Abschneiden“ in der Champions League sogar ein Nachteil, weil es eventuell nötige harte Schnitte verhindert oder sie zumindest hemmt? Konkret gefragt: Wäre man mit Terzic in diese Saison gegangen, wenn nicht schon letzte Saison das Abschneiden in der Champions League die Leistung in der Liga überlagert hätte? Oder wäre man vielleicht mit Terzic, aber mit einem drastischer veränderten Kader in diese Saison gegangen? Die Leistungen in der CL sind in den letzten Jahren schon (auf mir fast unerklärliche Weise) besser als die in der Bundesliga, ABER da gehört schon auch immer ein Quäntchen Glück dazu. Wäre man zum Beispiel im Viertelfinale gegen Athletico ausgeschieden (da stand es nach 70 Minuten im Rückspiel 4:3 für Athletico in Summe) hätte man die Champions League für diese Saison verpasst. Selbst als NFL Fan, in der es ja in schlechten Saisons durchaus „gut“ ist zu verlieren (weil besserer Draft Pick) kann ich nicht „gegen mein Team sein“ (obwohl „schlechte“ Saisons bei den Packers auch ehrlich gesagt selten sind), aber hier wäre mal meine Frage an die Fans: Inwiefern wäre ein „schlechteres“ Abschneiden in der Champions League vielleicht sogar hilfreich? Könnte eine harte Niederlage gegen Barca (zwei mal 0:4 oder so) vielleicht ein Katalysator für eine „schonungslosere“ Analyse im Sommer sein als zwei knappe Spiele und dann ein unglückliches Ausscheiden im Elfmeterschießen? Sind diese Überlegungen da? Oder spielt das keine Rolle weil dieses Jahr die Champions League gewonnen wird?
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Hier kommt er, der viel geliebte BVB - FCH Vergleich 
:
( gerne mal von mir herangezogen, wenn auch selten auf Begeisterung stoßend).
Teile Deinen Ansatz, denn das war für mich auch ein großes Problem des FCH durch die internationalen Spiele.
Der Rest der Fußballwelt zählt die schlechten Spiele und Ergebnisse in der Bundesliga als Reihe.
Die Mannschaft hatte aber dazwischen viele sehr positive Erlebnisse durch die Conference League. Einige Siege und gute Spiele.
Die schaltest Du ja nicht aus oder teilst die in eine andere Kategorie.
könnte mir gut vorstellen, dass es da einiges verzerrt.
Als BVB nimmst du eben auch die guten Spiele mit und hast vielleicht nicht das Gefühl wirklich was verändern zu müssen. Nicht was Taktik oder ähnliches betrifft, sondern lediglich in der intrinsischen Motivation der Spieler.
Der internationale Erfolg könnte durchaus das Begreifen der prekären Situation im Liga-Alltag verhindern.
Ich sehe bei Dortmund relativ viel, was an Schalke vor einigen Jahren erinnert.
Der Kader wird vielleicht von vielen, insbesondere den BVB-Verantwortlichen, aber auch Fans überschätzt nach einem Erfolg in der jüngeren Vergangenheit (CL-Finale). Bei Schalke war es die Vizemeisterschaft. Wirkliche weltklasse Ausnahmespieler wie Bellingham, Haaland aus der Vergangenheit gibt es nicht mehr. Mit Reus und Hummels die Gesichter des BVB vor der Saison weg, letzterer war absoluter Leistungsträger und auch schlicht Weltklasse in der Vorsaison (Reus zumindest in den Jahren zuvor). Es gibt einige internationale Topsieler, die auch mal richtig gute Spiele abliefern können wie Adeyemi, Guirassy, Gittens oder Brandt. Aber die spielen halt höchstens mal ein paar Spiele auf Topniveau und reihen sich dann regelmäßig ein in die Riege um Bundesligadurchschnitt wie Özcan, Beier, Ryerson, Couto oder Bensebaini ein, von denen es beim BVB ehrlicherweise für die eigenen Ansprüche mittlerweile viel zu viele gibt.
Dann kommt dazu, dass wirklich alle Spieler beim BVB abgebaut haben, egal ob sie vor der Saison kamen oder in der Vorsaison das BVB Trikot trugen. Auf dem Niveau der Vorsaison agiert, wenn überhaupt, nur Schlotterbeck, der auch von allen gelobt wird, aber auf dem Papier mit zwei unnötigen roten Karten auch schon einige Punkte gekostet hat. Selbst ein Guirassy wirkt in der Bundesliga oft nicht so eiskalt vor dem Tor wie in der Vorsaison, einen Anton erkennt man kaum wieder.
Jetzt wird es wie bei Schalke damals eine schwere notwendige Aufgabe, den Kader umzubauen, die Topverdiener, deren besten Leistungen weit in der Vergangenheit liegen, die Vertragsabschlüsse daher auch und dementsprechend auch nicht wirklich Interessenten Schlange stehen, abzugeben. Dazu zählen sicherlich extrem Süle und Sabitzer. Aber darüber hinaus gibt es viele Spieler, die diese Saison weit unter den Ansprüchen liegen und ihre Marktwerte pulverisiert haben mit Brandt, Groß, Beier, Anton. Hier sehe ich aber zumindest noch einen Markt, wenn auch zu deutlich niedrigeren Ablösen als sie der BVB gezahlt hat oder aktuell auf tm.de taxiert werden.
Was mich ein wenig wundert ist, dass die Spieler Gittens, Kobel und Adeyemi scheinbar noch einen so guten Markt haben. Gittens hat in der Hinrunde ein paar gute Spiele gemacht, agiert aber seit Monaten wirklich nicht auf Bundesliganiveau. Über Adeyemi lässt sich dasselbe sagen, wenn auch noch extremer, weil seine Hinrunde schon nicht gut war. Er liefert jedoch in der CL zumindest fast immer. Auch diese Formschwankungen sind Teil des Problems. Bei Kobel bin ich auch etwas überfragt. Letzte Saison der beste Keeper der CL und in der Liga einer der besten, jetzt angekommen im Bundesligadurchschnitt (mit viel Wohlwollen, siehe Statistiken (Keeper-Rangliste Platz 14 von 19, Abgewehrte Schüsse 62,5% Platz 13, Paradenschnitt 1,56 pro Spiel Platz 18, Großchancen vereitelt 36,8% Platz 13, Fehler vor Gegentor (3), Platz 35 aller Spieler inkl. Feldspieler) und selbst in der CL nun mit einem groben Patzer in Lille. Auch er hat massiv abgebaut, dennoch scheint es einen Markt zu geben, den der BVB finde ich gut nutzen könnte und mit Ramaj einen spielerisch besseren und in besserer Form befindlichen Keeper installieren könnte. Denn auch Kobel hat einen entscheidenden Anteil an der schwächeren Saison.
Es wird spannend, wo es hingeht mit dem nächsten Riesen des deutschen Fußballs. Die Fans fordern längst einen massiven Umbruch bei den handelnden Positionen und dem Kader. Ersteres dürfte kein Problem sein, ob nach Kehl aber alles besser wird oder dieser auch schlicht wegen der vielen alten und gut dotierten Verträge und Formkrisen/tatsächlich nicht so guten Spielern der aktuellen Mannschaft gerade einen so einfachen Job hat, darf auch bezweifelt werden. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass Kehl selbst ein paar Male daneben gelegen hat mit den millionenschweren Transfers von Couto, Beier, Anton und Groß. Wirklich gut war da im Sommer nur der Transfer von Guirassy und wie oben bereits geschrieben läuft auch der seiner Form aus Stuttgart hinterher.
Anm: Statistiken von Ligainsider.de
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Ich fände mal interessant, ob jemand, die/der wirklich mehr Einblick beim BVB hat, das Gefühl hat, dass die Verantwortlichen irgendeine Idee haben, wo denn genau das Problem liegt. Oder wird da auch eher oberflächlich gedacht, dass es irgendwas mit Mentalität und Führungsspielern zu tun hat, aber die Analyse, welche Art von Spielern man braucht bzw., wie, wo und wann die Mentalität tatsächlich verloren gegangen ist, um dort dann anzusetzen, gar nicht erfolgt.
Ich hätte eine Frage an die BVB Experten im Forum:
Welche Rolle spielen aus eurer Sicht bei der fast Insolvenz der Ausbau des Stadions. Als Kind der 90er habe ich eine sehr verklärende Sicht auf die WM 2006 und als ich mich mit den Schattenseiten der WM mehr beschäftigt habe, dachte ich lange, dass wenigstens die Stadien/Infrastruktur ein großer Erfolg war. Auf der anderen Seite waren bei Vereine wie Kaiserslautern, 1860 oder Schalke bei den Stadienprojekte ein bisschen zu viel Goldgräberstimmung.
Wie würdet ihr die Situation beim BVB einschätzen?
Bei den Scouting-Transfers frage ich mich, wie sehr dies bei den Kaderstrukturen vom BVB (oder FC Bayern München) noch geht. Einerseits ist die theoretische Grundqualität höher, so dass der Pool an Spieler kleiner sein dürfte. Für Entwicklung ist tendenziell weniger Zeit und der restliche Kader ist teurer.
Wenn man sich Sano als sehr erfolgreicher Scouting-Transfers anschaut, muss man als BVB sich erstmal leisten können, dass ein Nmecha oder Sabitzer mit der Ablösesumme und Gehalt auf der Bank sitzen. Wie viele Niklas Süle kann sich der BVB auf der Bank leisten? Vielleicht hat der BVB auch eine Gehaltsstruktur entwickelt, die einen Risiko vermeiden lässt.
Eine gesunde Leihinfrastruktur ist sicherlich nötig, um Spieler, die nicht 30 Millionen kosten, damit man mit ihnen sofort CL spielen könnte zu entwickeln, dass sie das irgendwann können. Das hat ja jeder Verein, beginnend von City und Chelsea mit ihren offiziellen Farmteams bis runter zur Eintracht und Hoffenheim, die eben immer wieder relativ viele Leihspieler haben, die dann Stationen bekommen, wo sie ideal entwickelt werden (ja auch nicht immer ist die Auswahl perfekt). Aber Dortmund fehlt das, egal bei externen Talenten oder bei Talenten, die sich hochziehen wollen. Die werden dann auf die Bank gesetzt, wenn der A-Kader komplett auseinander fällt, aber spielen dürfen sie dennoch nicht, weil die Gefahr des Verbrennens zu groß ist. Und solche Spieler sind dann eben die idealen Leihkandidaten. Aber wenn man sich nun anschaut, was für Leihen Dortmund in den letzten Jahren gemacht haben, dann fallen mir diese ein:
Reyna zu Nottingham = Flop
Haller zu Leganes = Flop
Haller zu Utrecht = Besser aber sicher hat man sich mehr als 3 Tore in 11 Spielen erwartet
Moukoko zu NIzza = Flop
Özcan zu Wolfsburg = Flop
Coulibaly bei Brest = Gut, aber durch Verletzungen ausgebremst
Rothe zu Kiel = Perfekte Entwicklungsstation
Coulibaly bei Antwerpen = Gut
Also, da sind einfach erstmal sehr viele Leihen dabei, wo man einfach erstmal den Spieler loswerden will, aber nicht wirklich auf eine Entwicklung hofft. Und jene Spieler, die man verleihen müsste, bleiben im Verein und sitzen maximal auf der Bank.
So sehr wie Dortmund vor 10 Jahren noch die Maßstäbe für die Disziplin Scouting gesetzt hat, hinken sie heute in der Branche bei den Aspekten Kaderplanung und Leihstationen-Management und damit auch Perspektiven-Planen für Talente sehr hinterher. Und das wirkt sich dann eben auch auf die Talente aus, die zum BVB wechseln wollen, weil sie eben nur die Perspektive CL und Geld anbieten können, aber nicht die Perspektive Entwicklung und Geduld und dass man eben eine breite Palette an individuellen Pfäden, die das Talent brauchen könnte abseits „spielst solange U23 bis du CL Spieler verdrängst“ anbieten können. Es gibt ja einen Grund, warum Dortmund auch hinter Larsson hinterher war, aber er dann zu Frankfurt wollte. Oder dasselbe mit Uzun oder sogar einem eigenen Jugendspieler wie Collins. Sie sagen alle immer wieder, die Perspektive, die ihnen von Krösche und Co. angeboten wurde, hat sie überzeugt, ihnen Vertrauen zu schenken. Und Dortmund bleiben dann nur die Spieler, die entweder schon für alle klar und deutlich den Durchbruch geschafft haben, aber deshalb auch viel kosten was Dortmund dann noch dank CL-Geld bezahlen kann, oder Talente mit sehr hohem Ceiling, weil das Ziel immer ist den nächsten 100 Mio. Transfer einzutüten, aber dann mit hohem Risiko verbunden, damit diese eben nicht 50 Mio. kosten bevor sie zum BVB kommen.
Also es wirkt schon, dass man ein bisschen The State of the Art aus dem Auge verloren hat, und sich vielleicht ein bisschen zu sehr auf den monetären Faktor konzentriert hat, damit man eben sich mit Chelsea bei den typischen BVB Transfer noch irgendwie in Reichweite wähnt, aber alles andere ist dafür stehen geblieben. Stellvertretend dafür steht ja nichts so sehr wie diese komische Rückkehr von Mislintat, der eben zu 100% für diese alte Schule des BVB-Talentescoutings gestanden hat und man ist eben dann wieder zurück in alte Schuhe und in diese Art und Weise der Methodik zurück, statt sich zum Beispiel ein ganz andere Expertise reinzuholen, die sich dann eben mit Kaderplanung oder Leihkonzepten auskennt, und da neue Kompetenzen im Verein aufbauen könnte. Jetzt ist Mislintat auch schon wieder weg und dieser Schritt hat auch nichts gebracht außer Unruhe und hohe Kosten.
Und nun bricht das Kartenhaus ein wenig zusammen, weil das bisherige System war klar darauf aufgebaut, dass man 100 Mio. Spieler verkauft und die CL erreicht, um diese Art der Tranfers weiterhin leisten zu können. Denn klar, die Transfers sollen auch immer ein bisschen Statement sein, damit man immer noch ausstrahlt, dass man der BVB ist und krasse Talente ausgräbt und mit denen auch sportlich ganz oben mithalten kann. Aber wenn das halt nicht klappt, dann bröckelts und man hat keine zweiten Böden.
Und dass der BVB eigentlich sehr wenig mit einem „Talentverein“ zu tun hat, sieht man ja auch zb am Bundesliga-internen Ranking was Spielminuten von U21 Spielern in der Bundesliga anschaut:
Man verspielt sich eben gerade komplett das alte Image, und das sowohl sportlich als auch was die Attraktivität für Talente angeht, denn am Ende war die Liste angescheiterten BVB Talenten schon immer lang, aber da halt auch dann immer safe Bets wie Bellingham Dembele Haaland dabei waren, ist das nicht so aufgefallen. Und ohne CL-Geld wird es nicht ohne funktionierende Talententwicklung für kleines Geld gehen und das muss der BVB aber jetzt erstmal ab sofort aufbauen.
Ich hab mal eine Frage. Ich hab mal irgendwo gehört, da bvb an der Wertpapierbörse ist, dass die Transferüberschüsse als Dividende an die Aktionäre ausgezahlt werden.
In dem Sinnen, nachdem man neue Spieler gekauft hat, Ausgaben und Investtionen getätigt hat, was davon noch übrigbleibt.
Stimmt das?
Dann würde ja in den letzten 10 Jahre ziemlich viel Geld an die Aktionäre gegangen sein.
Ja so Vereine wie Brigthon und vor allem Chelsea versuchen jetzt auch ein ähnliches Modell wie der BVB. Ich würde dem BVB einfach empfehlen sie sollen versuchen möglichst gute Spieler zu verpflichten und den potenziellen Wiederverkaufswert hinten anzustellen. So eine kleiner Verein ist der BVB nicht dass man sich zum Ausbildungsverein machen muss.
btw. ein WerderFan sagte mir vor kurzem das Ole Werner junge Spieler hasst rolf, ne Werder muss da wirklich was tun, die bräuchten Transfereinnahmen viel eher als der BVB
Kann mir jemand erklären, wieso Kovac nach zwei erfolgreichen Spielen wieder auf 4er Kette gestellt hat? Das System von Barca zu spiegeln ist doch eine idiotisch Idee, mit yamal, raphinha und lewa spielen dir die die 4er Kette schwindelig. Dazu musste dafür Adeyemi wieder auf den Flügel wo er offensichtlich viel schlechter funktioniert, ein Gittens komplett außer Form in die Startelf und Beier mit 4 Scorern aus den letzten zwei Spielen auf die Bank, und als er reinkommt eben auch wieder auf die unpassende Flügelposition. Ach ja, ein Guirassy durfte dafür wieder allein vorne ran. Also selbst wenn man Guirassy unbedingt wieder reinnehmen will hätte ich die vorige Ordnung beibehalten.
Natürlich muss Dortmund sich dann nicht so herspielen lassen, aber das haben sie auch schon gegen deutlich schlechtere Gegner in der Bundesliga mit der Herangehensweise diese Saison geschafft. Aber für mich geht diese Klatsche wirklich zu einem sehr großen Teil an Kovac.
Wenn die Außen Raphinha und Yamal heißen, wäre es doch gut einen klaren Verteiger für sie zu haben. In Dreierkette ist die Breite ja schwieriger zu verteidigen. Also wenn dann spielst halt nur mit 5 Defensiven, aber hast dann niemand, der den Ball von der Abwehr zu Adeyemi und Co. bekommt, weil ja keiner von denen eine Spieleröffnung wie Schlotterbeck hat. Das 1-0 wäre auch unabhängig vom System gefallen. Und ich vermute, Erfahrung auf dem Niveau hat sicher auch eine Rolle gespielt, und die hat Beier nicht wirklich und seine Einwechslung hat nun nicht alles so viel einfacher gemacht?
Sehe ich genau andersherum. Bei so starken Außenbahnspielern willst du ja keinem zumuten das 1 gegen 1 verteidigen zu müssen. Das Ergebnis hat man ja bei Bensebaini gegen Yamal gesehen. Das gute an einer Dreier/Fünferkette ist, dass der äußere in der Dreierkette helfen kann und abdecken wenn der außen überspielt wird. In einer Viererkette hat man ja im Ball Besitz weniger Leute hinten als bei einer Dreierkette (außer man spielt die so krass wie Inter). Im tiefen Block, auf den sich Dortmund ja realistisch gesehen einstellen musste, ist die Breite eigentlich nicht das Problem, das zeigt ja z. B. Mainz diese Saison viel. Klar, Flanken aus dem Halbfeld sind oft frei, aber ehrlich gesagt wäre mir das gegen Barcelona durchaus lieb wenn die darauf zurück greifen.
Und das Ball zu Adeyemi und Beier bekommen hat in den letzten Spielen doch auch geklappt, eine Fünferkette heißt ja nicht gleich Union Berlin. Und selbst Union Berlin style wäre wahrscheinlich deutlich sinnvoller als das gestern gewesen.
Beiers Einwechslung war ja auch wieder auf dem Flügel. Mein Punkt ist ja gerade, dass man sich wieder aller Stärken der Spieler in guter Form beraubt hat nur um ein nicht sinnvolles System zu spielen. Das halte ich für einen großen Fehler.
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