Ich habe mit ein paar anderen in #29: L'Eta, c'est moi die Frage angeschnitten, inwiefern die DDR-Gesellschaft auch noch heute Einfluss auf Geschlechtsbilder und -rollen hat. Ich finde das Thema sehr interessant und würde es hier fortführen wollen.
Ich habe mir das Intro und die Besprechung von HDH - FCU angehört. Gerade zum Intro möchte ich etwas schreiben.
In der ehemaligen DDR war die Gleichstellung von Männern und Frauen viel mehr im Alltag verankert, wie das im damaligen Westen gelebt wurde und meiner Wahrnehmung nach wirkt das bis heute hinein.
Es ist für mich oftmals verwundernd aus welcher Grundhaltung heraus Ereignisse als Fortschritt gesehen werden, wie aktuell bei Marie-Louise Eta bezüglich ihrer Verantwortung auf der Cheftrainerposition eines Männer-Bundesligateams. Ich habe wieder einmal den Eindruck, dass der westlich geprägte Mainstream darin gefangen ist, die eigene Sichtweise als Maßstab für das Handeln anderer zu machen, obwohl diese anders geprägt und sozialisiert wurden und u. a. auch nach der Wende bis heute andere Erfahrungen gemacht haben und machen.
Ich wage die Behauptung, es ist kein Zufall, dass die erste Cheftrainerin in der Bundesliga auf der Trainerinnenbank des 1. FC Union sitzt. Und genausowenig zufällig, dass diese Trainerin aus Dresden kommt. Es ist eine durch und durch ostdeutsch geprägte Geschichte und im Kern viel gewöhnlicher als das Erstaunen darüber.
Ein anderes Thema sind für mich die sozialen Medien. Das was sich dort abspielt ist nur sehr bedingt Ausdruck einer realen Lebenswirklichkeit. Zudem fördern die sozialen Medien toxische Verhaltensmuster und Fragmentierungen in so genannte Overton windows (Link zu Wikipedia), die kaum mehr Schnittmengen miteinander haben und dafür sorgen, dass ungesunde Polaritäten gefördert werden und gesellschaftlicher Zusammenhalt erodiert.
Die Realität der sozialen Medien hat wenig mit der Wirklichkeit im gemeinnützigen Verein 1. FC Union Berlin zu tun. Ich wehre mich dagegen, wenn dies miteinander vermengt wird.
Marie-Louise Eta hat einen Verein hinter sich, dessen Führung und, davon bin ich überzeugt, auch der überwiegende Teil der Mitglieder, ihr den Rücken stärken und darüber glücklich ist, dass sie diese Verantwortung bereit zu tragen ist.
Der viel wichtigere Punkt ist die Arbeit von Horst Heldt und die damit verbundenen Fragen, z. B. bezüglich der Kaderplanung, der Vertragsverlängerung mit Steffen Baumgart und der Kongruenz in seinem Handeln und Wirken.
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Jain
Also es gab Ausnahmen(wie in der BRD auch)
Aber nenn mir Mal im Sport Trainerinnen, die die Männer trainiert haben, schau dir mal die Zusammensetzung der ZKs an, schau mal wer Führungspositionen in der DDR inne hatte.
Da findest du die obligatorische Familienministerin
Es ist eine Verklärung der DDR, dass es dort mehr Gleichberechtigung gab, weil die gab es nur bis zu bestimmten Ebenen(auch wenn das ein Fortschritt war und die Kinderbetreuung bis heute besser ist, gar keine Frage)
Auch muss ich dich bitten dich zu fragen, warum Frauen und Männer bis auf eine bestimmte Ebene gleichgestellt waren.
Ich glaube nicht dass unser aktuelles System gut ist.
Aber im Osten warst du eine Zahl und wurdest entmenschlicht. Das hätte nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern mit Unterdrückung. Und wenn du kein Mann warst und keine Kontakte hattest, war der Aufstieg auch nicht so leicht.
Und was die Kinderbetreuung angeht: ey die war Fortschrittlicher als in der BRD, aber trotzdem war sie auch dazu da um Kinder möglichst früh zu indoktrinieren und das Mama und Papa mehr für den Staat leisten konnten
Ich bin ja nun auch Ossi und ich kann nicht sagen, dass es hier mehr oder weniger Gleichberechtigung, Rollenklischees usw. Gibt als im Westen
Das ist jetzt nur das ZK, aber man kann ja Mal spaßeshalber nur die Frauen, die dort saßen raussuchen in den 40 Jahren und aus welchem Bereich diese kamen* Liste der Mitglieder und Kandidaten des ZK der SED nach dem XI. Parteitag – Wikipedia
*(Für die faulen es waren sehr wenige Frauen und über den Daumen gepeilt waren davon 90% aus Kultur und Bildung)
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Für das „Nachwirken“ gibt es sogar wissenschaftliche Nachweise: Mädchen und junge Frauen in den „neuen Bundesländern“ haben bessere Noten in Mathematik, ein besseres Verhältnis zu dem Fach und einen geringeren Abstand zu ihren männlichen Gegenparts in dieser Hinsicht als in den „alten Bundesländern“. Die Forscher, die das herausgearbeitet haben, erklären das mit den Nachwirkungen einer stärkeren Konkurrenzsituation zwischen Männern und Frauen, die in der DDR vorgeherrscht habe.
Hier eine Besprechung des Themas und des Papers: Mädchen, lernt mehr Mathe! - Fazit - das Wirtschaftsblog und hier das Paper (mit dem Banger Titel „Math, girls and socialism“) selbst: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0147596718302476
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Ich würde auch noch ein Paper dazu in den Raum werfen, aber auch die Überlegung anstoßen, ob wir zu Frauen im Männersport nicht ein eigenes Thema aufmachen sollten, weil es zumindest für die Spieltagsbesprechung zu viel Raum einnehmen würde
Weil gerade wenn wir jetzt über den Osten diskutieren, müssen wir über die Rolle der Frau in der Wiedervereinigung reden(eine sehr große) und wie sich das auf deren Nachfahren ausgewirkt hat
Wir müssen das Thema der Gesellschaftlichen Entwicklung aufmachen im allgemeinen(gibt ja die Theorie, dass Jungs sich mehr hängen lassen im Osten), wir müssen darüber reden bis zu welchen Punkt wir bei deinem Paper von Gleichberechtigung reden können(geht diese bis zu Chefetage) usw.
Ich hätte da Bock drauf, weil gibt bestimmt viel Wissenswertes dazu und spannende Arbeiten, aber wie gesagt ich halte die Spieltagsbesprechung dafür für den falschen ort
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Du sprichst vom Politbüro, @Irrlicht vom Alltag. Ich sehe hier keinen Widerspruch.
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Huch, jetzt hast du den Kommentar gelöscht. Falls es noch einen Thread gibt, verschiebe ich auch meine Antwort dorthin. Ich wollte nur kurz da lassen, dass ich das „Nachwirken“ der DDR-Gleichberechtigung bei Union sonst aber dort kaum sehe. Die Frauen wurden krass vernachlässigt, bis es die Option gab, mit ihnen Geld zu verdienen, und in Führungspositionen ist der Frauenanteil einer der schlechtesten im Profifußball:
Ich will nichts schlechtreden oder behaupten, es sei anderswo so viel besser. Aber verklären möchte ich auch nichts.
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Wie das in der DDR war, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn das so normal und selbstverständlich ist für Union bzw den Osten, dann frage ich mich doch, warum das auch da 36 Jahre gedauert hat? Die Vereinigung ist ja schon einige Jahre her!
Es ist meiner Ansicht nach wie @PaulKneffel es mal geschrieben hat. Die Professionalisierung der Frauen tut Union gut und verändert den Verein.
Bei Union gibt es schon immer sehr viele Frauen die sich im Verein engagieren und dort herrscht auch Gleichberechtigung, gegenseitige Wertschätzung und Miteinander auf Augenhöhe. In die Vereinsführung hoch aber hat es sich sehr lange nicht niedergeschlagen. Es waren Unternehmer und Männer, die den heutigen Verein im Herbst 2003 auf die Füße gestellt haben, dabei teils persönlich finanziell mit Krediten und Bürgschaften haftend.
Diese Männer haben nun die Vereinsstrukturen geändert, die Frauenabteilung ist mit Jenny Zietz nun im Präsidium vertreten und mit Katharina Kienemann (mit der Hauptverantwortung beim Thema Veranstaltungen) wurde auch eine weitere Frau ins Präsidium berufen.
(Der von Dir gezeigte Chart zeigt die Vergangenheit.)
Zudem ist der Geschäftsbereich beim 1. FC Union der Frauen dem der Männer nun gleichgestellt.
Ich denke ohne die Professionalisierung des Frauenfußballs hätte es diese Entwicklung nicht gegeben. Der Verein profitiert davon sehr. Aber er lässt sich auch auf eine Weise auf den Transformationsprozess ein, wie ich das sonst bei keinem anderen Verein in Deutschland sehe.
Die finanziellen Möglichkeiten des Frauenfußballs haben einige Vereine vor Augen und investieren auch. Aber sich strukturell darauf einzulassen, die Vereinsstrukturen neu zu denken kann ich in Frankfurt, München, Köln, Hamburg, Bremen, etc. nicht in ähnlicher Tiefe erkennen.
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass der Fußball der Frauen zu Anfang nicht aus Liebe zu den Frauen bei Union professionalisert wurde, sondern weil darin Möglichkeiten strecken.
Aber das ist nicht die ganze Geschichte. Der Verein ist erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit in der Bundesliga und die Männerprofis haben bis heute noch kein Trainingszentrum, sondern ziehen sich zum Training in der Stadionkabine um. Damit will ich sagen, der Verein hatte über lange Zeit keine Kraft viel in den Nachwuchs und in die Frauen zu investieren.
Als dann mit dem Aufstieg und Erfolg sich Spielräume öffneten wurde ein NLZ geplant und gebaut. Dabei hat man die Frauen nicht von Beginn an mitgedacht, erst später, aber seitdem werden sie stets einbezogen und sind mittlerweile nicht mehr wegzudenken.
Dass dieser Kulturwandel den Männern, den Unternehmern so leicht fällt geht, so wie ich das sehe, über nüchterne Abwägungen hinaus. Es geschieht aus Überzeugung und beantwortet die Frage, wer der 1. FC Union sein will nun anders wie noch vor zehn Jahren.
Der Wandel ist echt. Der Verein verändert sich real. Und das vom Präsidium über die Führung der verschiedenen Geschäftsbereiche bis hin zum Greenkeeper.
Der Motor dafür sind die Frauen. Sie stellen alles auf den Kopf. Herrlich. Und für Marie-Louise Eta gibt es deshalb nun einen Raum, den sie bespielen wird. Egal welcher Trainer ab Sommer kommt, Marie-Louise Eta wird ihm als Cheftrainerin der Frauen auf Augenhöhe begegnen. Und dafür hilft bei manchen auch, dass sie selber Cheftrainerin der Männer war und der neue Cheftrainer ab Sommer ihr Nachfolger sein wird.
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Es ist jetzt nur eine komplett unausgegorene These
Ich hoffe ich trete Unionfans jetzt nicht zu nahe, wenn ich behaupte, dass man erst seit dem man mit Frauenfußball auch wirklich Geld machen kann dort wirklich investiert
Aber rund um Berlin gab es immer ein starkes Engagement im Frauenfußball ua. Mit Turbine Potsdam aber auch anderen Vereinen die ua. Von Terrorgruppe gesponsert wurden(ich glaub es war TeBe, aber sucht Mal „Terrorgruppe sponsort Team“)
Dadurch das du in Berlin also von jeher ein starkes Interesse für Frauenfußball hast, es überschneidungen der Fans der Herren und Damen wie bei TeBe gibt und Turbine eine Lücke gelassen hat, die Union clever nutzt, könnte das mit ein Grund sein
Danke! Ich unterschriebe alles was du schreibst, was sich bei uns tatsächlich bewegt hat.
Wenn sich jetzt auch endlich noch das Frauenbild der Ultras bei uns in das jetzige Jahrtausend bewegen würde, wäre ich noch glücklicher. Geht nicht nur um die Wertschätzung der Frauen auf dem Platz, sondern auch auf den Rängen.
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Ich hab ne These zu diesem Thema, die ich nicht mit Fakten belegen kann, sondern nur auf Basis von persönlichen Erfahrungen (meine ersten 20 Jahre Ostdeutschland und die nächsten 11 Westdeutschland). Deswegen widersprecht mir gerne, wenn ich auf dem falschen Dampfer bin.
Ich hab das Gefühl, dass sie die Vorstellung von Gleichberechtigung und gleichberechtigtem Miteinander fundamental unterscheidet zwischen Ost und West. In der DDR bedeutete Gleichberechtigung vor allem, dass Frauen auch arbeiteten durften bzw. mussten. Dass sie als Kollektiv auch Teil der Arbeiterschaft waren. Entsprechende Strukturen wurden geschaffen. Kinderbetreuung wurde ja schon angesprochen aber auch einfach, dass Frauen nicht nur arbeiteten, sondern eben auch in besser bezahlten oder männlich konotierten Berufen. Deswegen ist der Gender Pay Gap im Westen ja auch höher als im Osten. Ergibt ja auch Sinn, da ja eine sozialistische Theorie zu Grunde liegt. Um individuelle Freiheiten ging es aber eher weniger. Was ebenfalls Sinn ergibt, da die DDR eine Diktatur war. Und auch der zwischenmenschliche Umgang war deswegen nicht zwingend weniger sexistisch. Also zumindest würde ich behaupten, dass man nicht weniger blöde Sprüche gebracht hätte. Generell heiß Gleichberechtigung in der DDR „alle sind gleich“ und gleich meinte „wie Männer“.
Im Westen hingegen wurde viel mehr die Weiblichkeit in den Fokus gestellt und über Frauen exklusive Probleme gestritten. Und über die individuelle Freiheit, sowie den zwischenmenschlichen Umgang. Auch das würde ja Sinn ergeben, weil im Westen die feministische Bewegung liberaler und weniger sozialistisch war. Das „alle sind gleich“ meinte im Westen eher ein „alle sind (nur vor dem Gesetz) gleich.“ Deswegen war das Recht Arbeiten zu dürfen im Westen nur ein Recht, ohne dass entsprechende Strukturen geschaffen wurden. Was man bis heute ja sieht. Ebenso wurde viel mehr um nicht-materielle Dinge gestritten. Gendergerechte Sprache zum Beispiel ist ja eine westdeutsche Idee.
Ich schreibe diesen Gedanken, weil es für mich ein bisschen den Widerspruch erklärt, den man in Bezug zu Eta sieht. Vielleicht ist ja beides wahr. Auf der einen Seite ist es für die Fans, das Umfeld, die Entscheider von Union normal, dass eine Frau jetzt zur Cheftrainerin wird. Auf der anderen Seite bedeutet das aber nicht gleichzeitig, dass man weniger sexistische Sprüche bringt. Eben weil man ersteres zwar schon verinnerlicht aber zweiteres nie als einen zwingend notwendigen Teil der Gleichberechtigung angesehen hat.
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Ich glaube der Satz fasst es gut zusammen.
Ein Aspekt, der bei der DDR Gleichberechtigung oft vergessen wird, ist die Tatsache, dass die familiäre Arbeitsteilung trotz aller Ideologie patriachal organisiert war.
Es sollte zudem beachtet werden, dass es nicht nur Brüche in beiden Gesellschaften gab, sondern die Kontinuitäten zum gemeinsamen Vorläufer nicht zu unterschätzen sind.
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Ein anderer Grund für den unterschiedlichen Gender Pay Gap liegt daran, dass im Osten weniger verdient wird und die gutbezahlten Berufe eher im Südwesten zu finden sind(wo der Pay Gap am höchsten ist)
Damit meine ich nicht, dass du unrecht hast, es ist bloß ein Teilaspekt, den wir nicht vergessen sollten
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Girls? Ernsthaft? Haltet Ihr das wirklich für angemessen, über Gleichberechtigung in Ost und West diskutieren und dann im Titel Mädchen statt Frauen? Come on!
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Das war lediglich eine Referenz auf das Paper „Math, Girls, and Socialism“, welches ich weiter oben verlinkt habe. Da steckte ansonsten kein Sinn dahinter. Und das Paper schaut sich vor allem Schülerinnen an, da passt es auf jeden Fall.
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Eine Frage die ich in den Raum stellen möchte ist, ob der Anteil an Top-Managerinnen für einen Feminismus, der über irgendwelche Girlboss Momente hinausgeht, überhaupt so super relevant ist. Mich hat es in den letzten Jahren sehr gestört, dass die populärsten Debatten rund um Feminismus in vielen Medien tatsächlich die, um die Frauenquote in DAX Vorständen waren - und nicht bspw., Debatten darüber, dass für einen enorm großen Anteil der weiblichen Bevölkerung die Geburt von einem Kind weiterhin der größte existierende Risikofaktor für Armut ist, (übrigens etwas, was man der DDR meines Wissens quasi überhaupt nicht vorwerfen kann) oder auch die katastrophale Lage im Bereich Frauenhäuser, Frauengesundheit etc. . Mir zeigt das dann auch, auf den dieser Feminismus ausgerichtet ist und auf wen nicht.
Natürlich ist Repräsentation wichtig. Aber grade in einem Fußballverein geht es mir eigentlich um ganz andere Faktoren - wie viele Frauen sehe ich im Stadion, wo sehe ich die, wie ist die Kultur rund um Frauen in der Kurve, wie geht der Verein mit Sportlerinnen um? Der ostdeutsche Fußball bietet da einige krasse Negativbeispiele aber mit Union eben auch ein klares Positivbeispiel, da möchte ich mich hier einigen Beiträgen klar anschließen.
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Aber glaubst du nicht, dass gerade die Probleme von Frauen „an der Basis“ früher gelöst werden, wenn es auch Frauen an der Spitze gibt? Das ist eine Argumentation über Bande aber zeigt, warum es dann vielleicht doch wichtig ist, auf die Top-Positionen zu schauen.
Außerdem finde ich: Wenn Frauen eine Debatte anstoßen (Fußball kann mehr in diesem Fall), dann bin ich da als Mann erstmal unterstützend und muss nicht gleich die „aber könnte man nicht auch…“-Frage stellen. Deshalb habe ich die Zahlen in der Saisonvorschau genannt, weil ich sensibilisieren und den Report von ihnen unterstützen will.
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Ist super missverständlich, ich hab mich auch gewundert und dachte, ich hab irgendwas nicht gecheckt. Habs mal geändert, dafür ist der Titel eines Threads dann vielleicht nicht wichtig genug.
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Frauen in Führungspositionen ändern natürlich nicht alles zum positiven, aber sie sind ein Schritt von vielen unterschiedlichen in die richtige Richtung.
Nur weil eine Frau Chefin wird, heißt das nicht automatisch, dass es sich für Frauen positiv in der Firma auswirkt, gerade weil die Wege unterschiedlich sind.
Pauschal gesagt: eine BMW Erbin(vielleicht tu ich ihr da auch Unrecht) sieht vielleicht die Probleme der Carearbeit im Zusammenhang mit der Arbeit weniger, als zb. Ein Vater, der sich das Sorgerecht teilt und Job und Beruf unter einen Hut bekommen muss.
Aber da Frauen auch in der DDR eher für die Carearbeit verantwortlich waren(ist nicht nur Bauchipedia, aber ich find die Untersuchung dazu gerade nicht, reich ich hoffentlich nach https://www.deutschlandfunk.de/berufstaetigkeit-von-frauen-in-der-ddr-mit-100.htmlhier schon mal ein Interview mit einer Frau die Ahnung hat), ist es wahrscheinlicher, dass Frauen mehr Verständnis haben und daran interessiert sind diese Problematik anzugehen, da sie oftmals näher dran sind
Die Kinderbetreuung war in der DDR zwar geregelter, aber die Pflege von Verwandten war oft „Frauensache“.
Carearbeit wurde eben zusätzlich zur normalen Arbeit geleistet und das von Frauen.
Männer sind dann am Wochenende eben Saufen oder zum Fußball, während die Frau sich um die Kinder gekümmert hat(etwas pauschal jetzt, weil natürlich nicht alle)
Und freie Strukturen die sich in der BRD gegründet haben, um untereinander zu unterstützen gab es eben nicht(bin gerade nebenbei am schauen, ob es im Osten überhaupt Frauenhäuser gab(Gewalt gegen Frauen gab es ja trotz Sozialismus))
Edith: nein es gab keine Frauenhäuser Gewaltvolles Erbe? Zur Entstehung der ostdeutschen Frauenhausbewegung | Digitales Deutsches Frauenarchiv
Dies führt dazu, dass Fußball der Herren schon sehr männlich geprägt war.
Das also ein Obstverein der 1. Mit weiblicher Trainerin ist, ist für mich gar nicht so selbstverständlich, da die Kurven im Osten leider immer noch sehr männlich geprägt sind(Negativbeispiel Hansa mit dem Flyer, das Mann keine Frauen in den ersten Reihen der Kurve duldet)
Zum Frauenfußball in der DDR denk ich gibt es hier Menschen die viel mehr Ahnung haben, aber fängt meines Wissens auch erst in den 70gern an