"Foul"es Spiel oder gesunde Härte


#1

Ich wollte es eigentlich als einen Kommentar unter den speziellen Podcast schreiben, aber hab irgendwie vergessen welches es war (kein Kommentar…).

Etwas verspätet einmal meine Meinung zur Fouldebatte (und eure Diskussion darüber). Gerade der Vergleich zur der Linie der Schiedsrichter bei der EM hat mich doch sehr irritiert. Dort wurde meiner Meinung nach erfrischend viel durchgehen lassen und hat das Turnier zu einem wunderbar flüssig zu schauenden Fußball. Aber das resultierte auch bzw. hauptsächlich daraus, dass die Schiedsrichter taktische Fouls, auch in der fremden Hälfte, viel konsequenter mit Karten bedacht haben und die Spieler, bei all der Freiheit zur gesunden Härte, trotzdem nicht viel foulen konnten.

In der Bundesliga haben wir zum Großteil leider wieder das gewohnte Bild: Viele kleine, (nur) den Spielfluss unterbindende, und gerade weil das häufig abseits des eigenen Tores geschieht, (vermeintlich) keine taktischen, Fouls. Das bei modern spielenden und schnell umschaltenden Teams der Angriff direkt beginnt und es nicht unbedingt auf die Tornähe ankommt, ist meiner Meinung nach der Hauptkritikpunkt von Tuchel. Es werden laufend Angriffe unterbunden, ohne das es wirkliche Konsequenzen hat.

Ich hoffe mit jedem Spiel das sich die englische, respektive EM, ähnliche Linie irgendwann auch bei uns “durchsetzt”…

Collinas Erben haben letztens einen wirklich interessanten RaBa (ja, dass hat sich bei uns wirklich etabliert. Danke dafür Max und tolle Diskussion in dem Thread übrigens, hab ich mit Freude gelesen) Blog Beitrag:


#2

Ich antworte mir mal selber und stell eine Idee in den Raum:

Eine freizügige Linie der Schiedsrichter und dafür für jedes Foul ohne Chance auf den Ball -> Gelb. Bei dem Versuch den Ball zu spielen gibt es als Puffer noch eine Ermahnung. Am besten einmal getestet unter halbwegs wettbewerbsähnlichen Bedingungen wie beim Liga-Pokal.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es den Fußball attraktiver machen könnte, gerade weil der Fußball wieder viel mehr im Mittelpunkt stehen würde. Die einen müssten etwas “stabiler auf den Beinen” werden, die anderen sich mehr mit fairen Mitteln zu helfen wissen. Glaube auch nicht, dass es mittelfristig zu einer Platzverweis-Invasion kommen würde (maximal kurzfristig), denke die meisten Spieler sind schlau und lernfähig genug :slight_smile:

Was hält die Rasenfunk Community davon?


#3

Ich finde den Link super und die Aufstellung dort auch, aber was mich daran stört ist die Voraussetzung, wegzugehen vom individuellen Foul hin zu einer statistischen Betrachtung. So sollen Schiedsrichter nicht pfeifen und es wäre deshalb auch falsch in meinen Augen, aus dieser statistischen Beobachtung Handlungsempfehlungen abzuleiten. Der DFB hat die Möglichkeit, eine Linie vorzugeben und in jedem einzelnen Spiel, bei jedem einzelnen Foul liegt es am Schiedsrichter, sich im Rahmen dieser Linie zu bewegen.

Bei der ganzen Fouldiskussion rund um Dortmund wurde genau das aber nie gemacht: Mal alle Fouls anschauen und - meinetwegen vor dem statistischen Hintergrund - bewerten. Provokant gesprochen: Vielleicht fallen die Dortmunder Aufbauspieler auch besonders leicht? Steile These, ich weiß. Aber wer will mir wiedersprechen ohne sich alle Fouls nochmal anzuschauen? Eben.

Das Problem ist doch immer das Folgende: In der Theorie ist ein Foul ohne Chance auf den Ball einfach zu beschreiben, in der Praxis wird es aber sofort schwierig: Spieler A kommt einen Schritt zu spät und foult deshalb Spieler B. Hatte er jetzt dann die Chance auf den Ball? Ab welchem Zeitraum nach Ballkontakt des Spielers B erlischt diese Chance?

Wir müssen damit leben, dass Foulpfiffe und andere Schiedsrichterentscheidungen immer eine Interpretation von etwas Geschehenem darstellen. Diese Interpretation bewegt sich in einem harten Rahmen des Regelwerks, in einem mittelharten Rahmen einer DFB-Linie (bzw. einer Linie des fußballkulturellen Codes) und in einer weichen Linie der Wahrnehmung dieser Szene durch den Schiedsrichter. Es wird bei diesen Interpretationen immer auch Fehler geben, noch mehr aber Diskussionen (immer wenn es uneindeutig ist). Aber mir persönlich reicht es zu wissen, dass diese Interpretationen erstmal von Leuten getroffen werden, die Profis in dem Bereich sind (ohne Profi im Sinne von Profi zu sein - anderes Thema).


#4

Bei der Betrachtung sehe ich das ähnlich, ich denke auch das die Dortmunder leicht (wobei nicht zwangsläufig leichter als andere) fallen. Deswegen ja auch die Bemerkung das einige “stabiler auf den Beinen” sein müßten. Genau die Linie ist ja der springende Punkt, ein Foul beim Kampf um den Ball kann immer passieren, auch mehrfach (in meiner Idee ja quasi 3x. Also Ermahnung, Gelb, Ermahnung, Gelb-Rot), das gehört, gerade in Kombination mit einer gesunden Härte, definitiv zum Fußball und soll auch so bleiben!

Aber ein Foul ohne Chance auf den Ball, also ein z.B. Trikot ziehen, stoßen etc ist nahezu immer vorsätzlich und dementsprechend unfair. Und genau das gehört meiner Meinung nach sanktioniert. Gerade weil diese leichten Fouls nur den Sinn haben den Spielfluß oder schlimmer den Angriff zu stören und gefühlt zu oft nach dem Motto “War ja nichts böses, nur ein schubsen. Freistoß und gut is” gehandelt wird.

Natürlich ist es in der Praxis nicht einfach zu entscheiden ob die Chance auf den Ball bestand, aber deswegen haben wir ja die Schiedsrichter und deren Einschätzungsvermögen, dass würde ich denen auch definitiv nicht wegnehmen wollen. Den Schiedsrichter verlangen wir diese Entscheidung im Strafraum ja jetzt schon ab, das könnte man also ohne weiteres auch aufs ganze Feld ausweiten.

Ich hab mir zum Vergleich nochmal das WM Finale angeschaut (das ist das einzige Spiel was ich hier auf Montage, neben dem WM Halbfinale, aber das schien mir aufgrund des Spielverlaufs nicht representativ, gerade komplett “zur Hand” hatte) und mal die Fouls samt “neuer” Einschätzung (falls auch zur Hand, ansonsten vielleicht per PN :wink: ):

Die Szene gegen Schweinsteiger in der Verlängerung haben vielleicht noch die meisten vor Augen. Das ist ein gutes Beispiel für die “Freiheit” der Schiris:

  • Meiner Meinung geht Aguero definitiv zum Ball (keine Zwangsgelb), dafür geht die Hand im Zweikampf zum Kopf (Schiedsrichter entscheidet ob Vorsatz/Tätlichkeit, rohes Spiel oder unglückliche Aktion).

Minute 2:30 ist direkt ein perfektes Beispiel: Müller geht Richtung Strafraum und wird umgecheckt. Rojo ist zwar in Ballnähe, aber hat keine Chance auf den Ball und will nur Müller aufhalten -> meiner Meinung nach klar Gelb.

Minute 13:11: Demicheles gegen Klose, definitiv Kampf um den Ball. Ermahnung.

Minute 28:25: Taktisches Foul Schweini klar Gelb

Minute 32:25: Imho ein Grenzfall. Özil versuchte an den Ball zu kommen und lässt dann das Bein stehen, Ermahnung imho vertretbar.

Minute 33:03 Höwedes im Kampf un den Ball (kein Zwangsgelb) aber (zu) rüdes Foul.

Minute 37:10: Messi zu spät im Kampf um den Ball, passiert, definitiv nur Ermahung

Minute 40:30: Schürrle nur gegen den Mann (oder viel zu spät) -> Gelb

Minute 49:20: Schwer zu sehen, eher weiterspielen.

Minute 54:33: Kein Foul von Müller, eher umgekehrt (aber wenn dann im Kampf um den Ball und Ermahnung)

Minute 55:58: Kein Foul von Higuain, eher umgekehrt (aber wenn dann im Kampf um den Ball und Ermahnung)

Minute 63:40 Mascherano geht zum Ball (kein Zwangsgelb), aber unterbindet einen Angriff (Gelb)

Minute 64:45 Aguero geht zum Ball (kein Zwangsgelb), aber zu rüde (Gelb)

Minute 66:02 Grenzfall von Klose, geht eher noch zum Ball. Ermahnung reicht.

Minute 67:30 Handspiel Kroos im Kampf um den Ball, Ermahnung.

Minute 69:58 Ähnlich wie in Minute 33 von Özil. Ermahnung imho noch vertretbar

Minute 71:58: Weiterlaufen

Minute 75:55: Schwer zu sehen, beides eher weiterlaufen, aber wenn dann im Kampf um den Ball (außer Schürrle hält “danach”)

Minute 94:30: Hohes Bein, Ermahnung

Minute 95:00 Aus der Entfernung schwer zu sehen. Entweder Gago verliert den Zweikampf und hält Kroos -> Keine Chance auf den Ball, aber die Unterbindung eines Angriffs -> Gelb ODER Er trifft Kroos im Zweikampf um den Ball, Ermahnung OK

Minute 104:44 Palacio kommt zu spät, Ermahnung.

Minute 105:11 Grenzwertig, für mich eher keine Chance auf den Ball. Gelb.

Minute 106:30 Mascherano kommt zu spät, klarer Kampf um den Ball (kein Zwangsgelb), aber ziemlich rüde.

Minute 108:08: Besagte Szene gegen Schweinsteiger

Minute 109:30: Definitiv im Kampf um den Ball (kein Zwangsgelb), allerdings zum zweiten Mal von Müller -> Gelb

Minute 111:42: Trikotziehen von Palacio. Zwangsgelb, ganz klar.

Minute 116:29: Weiterspielen

Minute 119.10 Özil vergleichbar mit Minute 33. Zweite Ermahnung -> Gelb

Minute 120:50: Eher weiterspielen, aber wenn dann im Kampf um den Ball. Ermahnung Schweini

Am Ende hätte sich nichts großartig geändert. Wobei hier natürlich auch zwei ähnlich spielende Teams aufeinandergetroffen sind und das Spiel, bis auf die hektische Schlussphase, extrem fair war. Ich versuch beim nächsten “Underdog”-Spiel mal genauer darauf zu achten.

P.S.: Ich hätte den Teil mit den Minuten gerne als “Spoiler” eingeklappt. Hab ich die Funktion übersehen oder gibt es die nicht?