Manndeckung vs. Raumdeckung

Geplauder Bundesliga | M
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Also ich bin der Meinung Reaktionen darauf passen besser hier rein, deswegen antworte ich jetzt so :sweat_smile: :person_shrugging: :
Also ich gebe dir Recht dass Manndeckung gegen individuell schlechtere Gegner besser funktioniert als gegen bessere oder gleichstarke Gegner. Aber ich bin nicht der Meinung dass das Abschneiden in der CL daran festzumachen wäre. Und ich glaube mit Raumdeckung ist es genau das Gleiche, das geht auch besser wenn du „besser“ als dein Gegner bist.

In der CL ist man gegen PSG im Halbfinale der CL rausgeflogen, das ist zum einen einfach die beste Mannschaft Europas (gewesen) und zum anderen reichen in K.O. Spielen auch einfach 2 Szenen für/gegen eine Mannschaft :person_shrugging: .
Also aus diesen recht wenigen Indizien die These in den Raum zu stellen: „Die Manndeckung funktioniert auf europäischem Topniveau nicht“ halte ich für schwierig.

Ich glaube eher, dass die stärkere Dominanz in der Liga eine Kombination daraus ist, dass Kompany einer der besten Trainer der Liga ist, der vor allem mit seiner Art Fußball hervorragend zu den Spielern im Club passt. Sowohl Taktisch als auch, nach dem was ich höre/lese „menschlich“. Und dass Bayern einfach weiter aus der Liga entrückt ist.

Da spielt meiner Meinung nach eine große Rolle, dass jeder PL und viele Championship Clubs inzwischen mehr Geld haben als die Bundesligavereine. Diese Transferphase haben die drei Aufsteiger in die PL mit ca 600Mio vergleichbare Summen ausgegeben wie die Bundesliga (780mio) La Liga (740) und Lique 1 (610).

Also ich würde eher sagen, dass Bundesligaclubs einfach mehr Probleme haben Spieler „internationaler Qualität“ zu halten über 1-2 Saisons als noch vor 10 Jahren und dadurch ist Bayern mit einem eingespielten Team mit den besten individuellen Spielern im Prinzip ausgeklingt :person_shrugging: .

Jeder Verein, außer Bayern, sieht sich doch, oder ist, ein „Ausbildungsverein“ auf verschieden hohem Niveau. Jeder möchte „junge Talente entwickeln und gewinnbringend verkaufen“…

FC Bayern München (m)
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…SO habe ich das nicht geschrieben! Nun gut - ich DENKE in die Richtung und werde dafür noch Beispiele anbringen, aber es ist ein wichtiges Detail, dass DAS nicht die These ist. Zumal, streng genommen, ganz am Ende stets falsch, denn für die bestbesetzte Mannschaft würde es ja immer funktionieren.

Gerade bei Bayern/letzte Saison CL würde mir viel einfallen. Ich denke, dass sie von vornherein gegen PSG nicht chancenlos waren, aber den Gegner einluden. Jetzt waren es ja gerade im Hinspiel nicht nur 2 Szenen gegen die Bayern und nicht „recht wenige Indizien“. Da war einfach die Box offen, weil die zu wenig im Verbund verteidigt wurde. (Die Tore der Bayern waren im Gegensatz dazu eher Teil einer Freakshow, zB konnte Olise durch die Mitte gehen, weil die PSG-Verteidiger das obligatorische Schließen der Mitte irgendwie nicht ausführten; und das 4:5 war ein Weltklassetor, das ich jetzt mal gerne nicht systemisch ausdeuten will.)

Ich weise in diesem Zusammenhang gerne, bzw. eigentlich ungern, auf die Final Four letztes Jahr hin. Hat man noch in Erinnerung, wie die flitzenden portugiesischen Angreifer in der zweiten Halbzeit die manndeckenden deutschen Innenverteidiger immer wieder auseinander zogen?

Meine These ist eher: Im modernen Fußball verteidigt man aussichtsreicher im Verbund, vor allem gegen individuell gleichstark oder stärker besetzte Gegner.

…da ist die Frage: „Besser“ worin? Raumdeckung beruht auf gruppentaktischen Bewegungen. Idealerweise - das ist ja die Message von Trainern, die darauf viel Arbeit verwenden - kann bei perfekt gelingender Abstimmung das Ganze mehr sein als die Summe der Teile. Ich denke gerade an Klopp, der sagt, OK, Mbappés, Dembélés oder Salahs haben wir halt nicht. Aber wir können Wege finden, deren Mannschaften zu schlagen. Ich habe keine Kristallkugel und kann fürchterlich daneben liegen, aber irgendwie bin ich mir sicher, dass er‘s nicht mit Manndeckung versuchen wird. Seine „Intensität“ ist körperliches Stressen, aber eben im Verbund, nicht 10x 1 gegen 1.

Dem stimme ich zu, aber das widerlegt meine These weder noch bestätigt es sie.

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So ganz habe ich nebenbei nicht verstanden, warum du diese Diskussion in den Bayern-Thread verlegt hast, denn mir geht es tatsächlich um den Blick auf die Liga.

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Naja schau mal, wenn Doue und Dembele n Weltklasse-Konter fahren, sagst du „klar wenn man denen so viel Raum gibt“, aber wenn man nicht genug Druck aufs Aufbauspiel bringt dann ist es halt ein Weltklassetor, wo man systematisch nichts machen kann.

Man muss halt einpreisen, dass Weltklasse Spieler auch mal Weltklasse Dinge tun.

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Weil ihr irgendwie ja auch in der Diskussion seid ob das ganze auf europäischer Ebene funktioniert oder nicht und ob Bayern wegen der Manndeckung rausgeflogen ist: Euch ist aber bewusst das PSG auch mannorientiert über das ganze Feld verteidigt? Da ist in der grds. Herangehensweise eigentlich kein Unterschied.

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Klar und unbestritten (Kvaratskelia nicht zu vergessen). Aber was ist zum Beispiel mit den beiden PSG-Toren nach der Pause? Oder dem frühen Gegentor im zweiten Spiel, als Tah den Verbund verlässt, nach vorne sticht (in die gegnerische Hälfte hinein) und dann bei dem Konter über links es nicht mehr zurück schafft?

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Das ist doch n perfektes Beispiel im zweiten Spiel. Das war halt perfekt gespielt.

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Aber wenn Tah in der Kette/im Verbund/ in der Raumdeckung bleibt, hat er einen kürzeren Rückweg, und spätestens der Querpass geht in eine andere Situation hinein, oder?

Es gibt dazu was von Thierry Henry, muss ich mal suchen gehen. Upamecano versucht noch, Tah dazu zu kriegen, die Kette enger zu machen, aber Tah haut einfach ab. So geht der Raum erst auf.

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Ja, dann ist der Gegner halt frei, dreht auf, dribbelt an, viel Erfolg.

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Das liest man schon oft, da gehe ich so nicht mit.

Aber nehmen wir mal an, es stimmt - dann passt es zu meiner These, dass bei beidseitiger Manndeckung die besser besetzte Mannschaft einen Vorteil hat, für die bestbesetzte Mannschaft (= PSG) würde es also funktionieren.

Aber ich sehe das PSG-Spiel nicht wesentlich als „Manndeckung“. Allerdings - Sidestep - ist mir aufgefallen, dass die Vermischung schon bei vielen Kommentatoren nach Atalanta - LEV zu beobachten war; Atalanta hätte altertümliche Manndeckung gespielt. Das war aber nicht der Fall. Vielmehr war es ein brutales Pressing mit noch brutalerem Verschieben, sodass sie nahezu immer Überzahl hatten und der jeweils ballführende Leverkusener (vor allem Wirtz) tendenziell auf engstem Raum in einem Eins-gegen-Zwei war.

Das möchte ich unbedingt unterscheiden und das PSG-Spiel, soweit wir von „gegen den Ball“ sprechen, eher als „kollektives Pressen mit mannorientierten Duellen“ nennen - aber es ist doch nicht so, dass da einer „seinen“ Gegner hat und dem nur hinterherrennt.

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gegen den späteren Sieger knapp am Einzug ins CL Finale vorbeigeschrammt, um es mal realistisch zu sagen. Also da gehts dann schon auch um Glück bzw. Nuancen auf dem Niveau.

„An ihre Grenzen gestoßen“ klingt dafür schon etwas mondän, auch wenn man es streng nach dem Wortsinn betrachtet natürlich so sehen kann.

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Das Zitat ist ja von mir, also ist @KOnsumBauer genau genommen nicht dein Adressat, daher antworte ich mal: Ist halt die Frage, wie „knapp“ das war. Im Hinspiel liegen sie zwischendurch 3 zurück; dann ist es ein schlecht verteidigter Freistoß und ein Superweltklassetor von Luis Díaz, was sie überhaupt in den Wettbewerb zurückbringt. Ja: Nach dem Rückspiel ist es unterm Strich ein einziges Tor, das fehlt, aber seit dem Führungstor in der 2. Minute hat PSG doch eindeutig die Hände am Reglerpult.

Das mit den „Grenzen“ soll gar nicht mondän klingen: Da ist halt eine sehr gute Mannschaft an einer noch besseren gescheitert. Die Frage ist ja, ob Manndeckung die Antwort darauf ist, dass die anderen besser besetzt sind. M. E. nein, aber ich behaupte auch nicht, dass die Bayern PSG mit einer anderen Taktik geschlagen hätten. Ich fand nur den gewählten Ansatz eher nicht naheliegend.

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Ich hab das https://youtu.be/XiJvHLMJJTM?is=CxgOW_1D-ZwVIUrY, ab 2‘10“

…und muss mich erstmal korrigieren, hatte im Sommer über ein Short von Henry mich da ziemlich reingekniet und dabei was gesehen, was ich jetzt erstmal wieder vergessen hatte.

Also: Zwar winkt Upamecano Tah erstmal zu sich rüber und ist sauer, weil der nicht kommt; aber es ist dann Upa selbst, der den „manndeckertypischen“ Fehler begeht, indem er ohne Aussicht auf einen führbaren Zweikampf Kvaratskelia angeht, der durch Prallenlassen auf Fabian und eigenen Blitzstart Laimer und Upamecano aus dem Spiel nimmt. Tah ist in dem Moment wieder auf Ballhöhe, kann aber nur den Raum verteidigen. Da ist es schon eine 4-3-oder eher 4-2 1/2- Situation (Upamecano ist zu weit hinten, um Kvaratskelia noch ablaufen zu können, und den zurückeilenden Kimmich kann man leider gar nicht mitzählen), und ballfern steht halt Dembélé frei.

Wären Tah und Upamecano in der Struktur geblieben, hätte die Situation so nicht entstehen können. Aber natürlich können Klassestürmer wie die von PSG auch aus Gleich- oder sogar Unterzahl heraus Tore machen (siehe Kvaratskelia im 1. Spiel). Die Frage ist doch nur, muss man noch mit Vorsatz Situationen schaffen, die ihnen entgegen kommen.

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Also ich habs hier reingelegt weil ich davon ausging, dass es eine Diskussion geben könnte die nichts mit Feedback zur Sendung zu tun haben würde und da es um Bayern ging, fand ich das den passensten Thread. Wenn man es in einen Taktik-Thread verlegen will ist das für mich auch okay, war halt meine erste Idee hier :person_shrugging: . Ich wollte bloß den Feedbackthread nicht verstopfen.

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Ich wollte/kann deine These auch nicht widerlegen insgesamt, da hab ich einfach viel zu wenig Ahnung von Fußball und ich würde behaupten, dass das niemand kann weil dir immer die Gegenprobe fehlt und für statistische Aussagen die Unterschiede der Proben zu groß sind denke ich :person_shrugging: .

Ich glaube halt, dass eine Mannschaft die die komplette Vorbereitung Manndeckung und gewisses Presing einübt und trainiert, besser damit fährt auch gegen bessere Teams Manndeckung zu spielen, als auf Raumdeckung umzustellen. Man kann natürlich beides trainieren, aber ich persönlich bin der Meinung es ist in der Regel besser eines richtig gut zu können als vieles ganz okay :person_shrugging: .

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Again, wenn Upa da nicht rausgeht, dann HAST du doch eine Situation geschaffen, die ihnen entgegenkommt: Kvara kann aufdrehen und andribbeln.

Upa selbst, der den „manndeckertypischen“ Fehler begeht, indem er ohne Aussicht auf einen führbaren Zweikampf Kvaratskelia angeht,

Wie kommst du denn auf die Idee, es gäbe da keine Aussicht auf einen führbaren Zweikampf?

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Die Ablage ist der einzige Kontakt hier, der einen Zweikampf vermeidet und der erlaubt aber auch Laimer dann in den Zweikampf zu kommen.

Man kann auch argumentieren, dass diese Ablage bei konsequenter Manndeckung - mit Laimer an seinem Gegenspieler statt in der raumdeckenden Absicherung - auch nicht bzw. nur sehr schwer passieren kann. Der vertikale Pass auf Kvara passiert auch nicht, wenn man vorne am Gegenspieler ist. (Was hier aus dem Umschaltmoment resultiert.*) Die Passoptionen im Strafraum gibt es so auch nicht bei konsequenter Manndeckung auf der fernen Seite. Also hier ist ein Pass wegen Manndeckung möglich, drei wegen fehlender Manndeckung.

Das Problem in der Diskussion, wie sehr oft bei der Diskussion von vermeintlich fehlerhaften Defensiventscheidungen ist nicht, dass die Einschätzung, von dem was passiert, nicht stimmen würde, sondern die Einschätzung dessen, was alternativ passiert ist falsch bzw. fehlt einfach.

Es gibt/gab 1000 Mannschaften, bei denen der IV in diesen Szenen nicht raussticht. Die werden durch den zurückfallenden Spieler überladen, kommen nicht ins Pressing und verlieren dann dadurch das Spiel. (Deshalb ist Kanes Zurückfallen so effektiv.) DARAUF ist die Manndeckung eine Reaktion. Du schlägst vor, zu dem Problem zurückzukehren, worauf die Manndeckung versucht eine Antwort zu finden.

*Das wäre übrigens mE hier der korrekte taktische Diskussionspunkt: Wie reagiert man, wenn man zB wegen Umschalten nicht in die Manndeckung reinkommt?

Generell zum Thema:

https://x.com/MartinRafelt/status/2094051010117275793

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Ich weiß auch nicht wie es erstmal anders geht bei Bayern. Fast alle Topteams spielen Mann gegen Mann. In den PL idt es nur noch Mann gegen Mann und wer gewinnt das nächste direkte Duell.

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Erstmal danke für die Antwort, @MR_SV. Hier vielleicht kurz, dass ich Leute wie dich und eure/deine Expertise hoch achte, auch weil du das quasi als Job machst, was ich immer nur punktuell und hobbymäßig betrieben habe. Ich lerne viel von dir und deinesgleichen. Meiner Irrtumsfähigkeit bin ich mir sehr bewusst.

Augen hab ich natürlich trotzdem :slight_smile: . Deine Schilderung einer möglichen alternativen Konstellation und was sich aus ihr ergeben könnte ist halt: möglich. Aber auch fiktiv, und es gibt jeweils mehr als nur eine Abzweigung, die das Spiel da nehmen könnte. Demgegenüber habe ich nur das, wie es tatsächlich gelaufen ist, und versuche, das zu beurteilen. Und da stellen sich mir halt mehrere Fragen.

Weil er dafür zu spät kommt, Kvara ist mehr als einen Schritt vor Upa am Ball und kann bereits entscheiden, was er macht, bevor Upa überhaupt zu ihm aufgelaufen ist.

In dem Fall hätte Kvara die Möglichkeit, andersrum aufzudrehen mit der Chance, nachdem er so Upa abschüttelt, das Feld zentral vor sich zu haben. Die Zeit für diese Reaktion hätte er. Mein eigentlich gemachter Punkt ist ja die ganze Zeit der, dass ich Manndeckung für problematisch gegen individuell besser besetzte Gegner halte, und dass Kvaratskelia sich in einer solchen Situation Upamecanos entledigt, scheint mir sehr denkbar. - Ich muss da aber auch spekulieren, WARUM Upa da überhaupt so vorsticht. Möglicherweise war das Teil des Besprochenen, dass man immer wieder Stress ausübt, nicht, um jeden Zweikampf zwingend zu gewinnen, sondern um durch fortgesetzten Stress Fehler oder auch nur Bälle in für den Gegner problematische Zonen zu erzwingen. Dazu braucht‘s aber - ich gebe zu: da denke ich sehr konservativ - einen, der hinter dir absichert. Wahrscheinlich oder vielleicht (ich spekuliere ja immer noch :see_no_evil_monkey: ) deswegen wollte Upa, dass Tah rüberkommt. Jetzt zieht der aber nach vorne weg, und Upa sticht trotzdem vor. Nehmen wir dein Szenario, wo Laimer hart an Fabian dran wäre - dann ist das Vorstechen trotzdem ein Risiko, weil Kvara andersrum aufdrehen kann und der Rückraum offen ist. Oder wir nehmen das tatsächliche.

IST das ein Umschaltmoment? PSG hat seit ca. 6 Kontakten den Ball.

Das sehe ich auch so, habe aber nach wie vor Zweifel, dass die Manndeckung darauf die Antwort ist. Auch da bin ich wohl eher (zu…) konservativ: Rausstechen ist OK, hinter mir muss aber geschlossen werden.

Äh, ne :wink: S. o.

Ich bin ganz sicher auch ein bisschen recency biased, den VfB und den eigentlich doch viel „schlechteren“ S04 vorm inneren Auge. Die einen kriegen Haue, die anderen schaffen es, sich weniger Blößen zu geben und was mitzunehmen. (Wobei, recency…das Thema habe ich wirklich seit den Final Four im Visier.)

Genau - wobei: Sollte da nicht statt „Manndeckung“ „Gegenpressing“ stehen :wink: (Ich BIN old school…) Trap hätte gesagt, alle erstmal schnell in Position…ist mir klar, dass das so nicht mehr funktioniert. Wahrscheinlich muss man versuchen, möglichst ein Störkommando in Ballnähe zu bekommen/zu halten, und im Hintergrund die Räume sichern.

Nun gut. Ich finde die Thematik spannend :slight_smile:

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Deine Argumentation ist ja grundsätzlich, „Bayern reicht es nicht, verteidigen zu schlecht“. PSG bekommt Tore die man mal bekommen kann, weil Weltklasse.
Ist aber halt nicht so, weil auch die PSG Gegentore in der Theorie zu verteidigen wären.

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Nein, das ist nicht meine Argumentation und auch nicht meine Zielrichtung.

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