Quovadis 1860 ?


#1

Mich würde Interessieren wie es dort jetzt wirklich weiter geht . Was von den extrem vielen Meldungen,die man Lesen kann wirklich stimmen. Wo landen die “Löwen” am Ende wirklich 3. Liga und weiter mit Ismaik oder kommen Leute die sagen :
Bis hier her und nicht weiter,dann lieber in Liga 5 und dafür ohne Ismaik ? Oder ist das gar nicht mehr möglich weil es den Verein dann gar nicht mehr geben wird ? Wenn Ismaik geht.

Wirst du auch mal was zum Niedergang der 60er machen (Kurzpass/Tribünengespräch)


#2

Hallo @IcemanHSV und hallo @GNetzer,

das Thema finde ich auch hoch interessant. Besonders wie die Stadt München nun mit diesem Fall umgehen möchte. Allianzarena wird wohl kaum noch als Heimspielstätte gehen.


#3

Ja, ich mache dazu mal was. Aber derzeit fehlt zum einen die Zeit und zum anderen ist mir die Situation auch noch zu unklar. Will keine Sendung machen, die morgen schon obsolet ist.


#4

Ich frage mich hier, ob da gerade das Thema 50+1 und seine Probleme akut wird. Es heißt ja immer (auch im Rasenfunk mehrfach) die 50+1 Regel würde keiner Klage standhalten. Bloß gab es bisher keinen Kläger, weil sich jeder, der Interesse hatte die Regel auszuhebeln, zu helfen wusste seinen Einfluss zu sichern und die Verbände das mitgemacht haben. So war es ja bisher auch bei 1860, indem z.B. diverse Posten mit “Vertrauenspersonen” Ismaiks besetzt wurden.

Aktuell bauen sich aber anscheinend die Fronten auf:

  • Ismaik will “irgendwelche” Änderungen bei 1860 durchbringen (ich habe nicht verstanden worum es genau geht und warum das ihm so wichtig ist). Dafür lässt er sogar die Lizenz der 3. Liga verfallen - um dann die Forderungen aufrecht zu erhalten und bei 1860 weiter machen will.
  • Verein, DFB und zuletzt Rainer Koch (Präsident Fußballverband Bayerns) sagen, dass das so nicht geht - wegen 50+1

Könnte Ismaik damit derjenige werden, der 50+1 auch offiziell zum kippen bringt, wenn er es darauf anlegt? Oder geht es da um etwas ganz anderes?

Ansonsten tut mir 1860 da wenig Leid. Das genau so ein Szenario durch die Abhängigkeit von einem Investor eintreten kann, war ja jedem bewusst, als man sich darauf eingelassen hat. Ungünstig ist für sie, dass sie aktuell weder Profifußball in Liga 3 noch einen Neuanfang in Liga 4 haben, da sich Ismaik wohl auch jetzt nicht zurückziehen will und damit die vorhandenen Probleme nach wie vor bestehen - was auch immer er damit bezwecken will.

Davon mal abgesehen, dass das Thema schon irgendwie interessant ist:
Ich würde mich freuen, wenn der Kurzpass auch mal genutzt wird, um einen kleinen Blick auf gut funktionierende Vereine zu werfen und denen etwas Präsenz zukommen zu lassen (aus der 2. Liga z.B. Braunschweig, Union oder Heidenheim) anstatt immer dort drauf zu schauen, wo es gerade brennt, siehe Kurzpass-Folgen zu Stuttgart und 1860 in dieser Saison.


#5

Hallo @Cortex,

wie Spiegel Online (Quelle SZ) grade will Ismaik wirklich gegen 50+1 klagen, zu mindest hat er es wohl angekündigt.
Gut diese Klage durch die Instanzen wird wohl mehrere Jahre andauern, aber es scheint wirklich darauf hinaus zu laufen.


#6

Ich freue mich auf den Kurzpass. Allerdings befürchte ich, dass es zu viel Ismaik Bashing geben könnte. Ohne die genauen Strukturen bei 1860 zu kennen, hat er trotzdem doch nur 49,9% der Stimmen, dass heißt am Ende entscheidet trotzdem der Verein. Und vorwerfen, dass er blind nicht noch einen, wie man liest, zweistellingen Millionenbetrag nachschießt oder seine Anteile einfach abschreibt, kann man ihm ihmo nicht. Zumal er den Verein ja auch nicht gezwungen hat, ihm Anteile zu verkaufen.

Ich meine, natürlich von sehr weit außen betrachtet, hat er wirklich versucht dem Verein zu helfen. Manager und Trainer sind in ihren vorrigen Stationen zumindest keine völligen Grinten gewesen.

Wie gesagt, ich freue mich sehr. Allerdings ist das Thema ihmo wirklich ein Tanz auf der Rasierkling um nicht ins populistische bzw. reine Bashing abzudriften. Aber ich hab vollstes Vertrauen in dich, Max :slight_smile:


#7

Grundsätzlich ist die Situation bei den 60er nur schwer zu durchblicken. Auch wenn Ismaik nur über 49% der Stimmrechte besitzt hat er dem Verein immer wieder die Pistole auf die Brust setzten können da keine andere Geldquelle in aussucht war.

Wahrscheinlich wäre eine Insolvenz mit sauberen Neuanfang die sauberste Lösung. Auch bei den Fans ist diese Variante gar nicht so unbeliebt.

Problem 1: Das Stadion: Das geliebte Grünwalder Stadion geht bestimmt in den unteren Liegen. Wenn der Wiederaufstieg klappt kann es aber wohl nicht die Heimat für die Zukunft sein können.

Allianz Arena macht finanziell wohl keinen Sinn und außerdem wird der FCB nicht begeistert sein sie zurück zu hohlen.

Olympia Stadion wäre wohl die Stadt zurückhaltend da es ja für Veranstaltungen vorbehalten sein soll. Wenn die Stadt mitspielt wäre es wohl eine günstige Option die aber auch alles andere als optimal ist(zu groß, kein Fußballstadion)

Ein Neubau wird wohl nicht finanzierbar sein.

Evtl. kann man sich ja mit Unterhaching im Sortpark zusammen tun.

  1. Wenn Ismaik nicht mitspielt wird man ihn auch durch die Insolvenz nicht los. Wenn er wieder seine Kohle anbietet darf sie der Insolvenzverwalter gar nicht ablehnen.

#8

Es tut mir leid, hier so unsachlich dazwischen zu grätschen. Und ich würde ganz sicher niemanden der hiesigen Hausherren die Freundschaft aufkündigen, wenn diese maximal übergriffige Bemerkung gelöscht würde. Trotzdem möchte ich in voller Unbescheidenheit darauf hinweisen: Ich verantworte ganz rein zufällig eine gastronomische Gegegnungstätte in den uninteressanteren Ausläufern des Internetz, wo es seit Monaten zum guten Ton gehört, dass mindestens ein Mal am Tag eine absurde Meldung der Löwen-Soap zum Gesprächsthema gemacht wird.

Natürlich dürstet es auch mich nach einem 48stündigen Tribünengespräch zu 1860. Wobei das wahrscheinlich nicht ausreichen würde. Ich denke, unter einer täglichen Schlusskonferenz “Was ist heute los im Staate Ismaik?” ist das nicht adäquat abgebildet. Und selbst das sollte man zu Stoßzeiten wie derzeit eher auf “alle sechs Stunden” konzipieren. Wer darauf aber nicht warten kann, der sei herzlich eingeladen, bei uns mit uns Unfug zu reden.


#9

Ich wüsste nicht, warum eine Klage gegen 50+1 Jahre dauern sollte. Wenn die Situation so eindeutig ist, wie alle behaupten, muss man keine zig Verhandlungstage ansetzen. Wenn Ismaik wirklich klagt, haben wir vermutlich noch vor der Winterpause ein erstes Urteil, das dermaßen krachend ausfallen dürfte, dass sich auch eine Berufung erübrigt. Insbesondere der deutsche Sonderweg, den es nirgendwo anders in Europa gibt, lässt ein schützenswertes Gut stark bezweifeln.


#10

Ich bin ja kein Jurist aber ich glaube nicht dass die Situation so eindeutig ist wie die 50+1 Gegner behaupten. Sie hätten die Klage dann schon sicher eingeführt.

Meine Sichtweise: Keinen Verein wird eine Struktur oder Stimmverteilung vorgeschrieben. Die 50+1 Regel ist “nur” eine Bedingung für die Lizenz. Mit der gleichen Argument könnte man ja sonst gegen alle Lizenzbedingungen vorgehen.

Auch das VW-Gesetzt ist nicht komplett gekippt worden.

So oder so mit Berufung und/oder Revision kann sich das Ganze auf jeden fall ziehen.


#11

Ist das Problem aber nicht Europarecht, das hier einzelne Wttbewerbsteilnehmer in Deutschland benachteiligt werden, was bei anderen Lizenzbedingungen nicht der Fall ist, weil diese in anderen Ländern ähnlich/vergleichbar sind?

Aber dass es sich ziehen kann, sehe ich auch so. Ist bei Verhandlungen ja doch öfters so.


#12

Das ist Sicherlich eine Sichtweise der die Richter folgen können. Auch hier würden mir aber einige Gegenargumente einfallen:

  1. Sicherlich sind die Regelungen in den meisten andern Länder vergleichbar was das Stimmrecht der Investoren betrifft. Dann müsste man aber auch für alle anderen Anforderungen für die Lizenz gleiche Vorraussetzungen schaffen.

Ich kenne die Vorgaben bezüglich z.B. der Liquiditätsanforderung ,Stadionanforderungen usw. nicht. Ich bin mir aber sehr sich dass sie z.B. in Deutschland , Estland oder Griechenland serh unterschiedlich sind. Geschweige denn in Ländern wie Andorra (oder bald auch England) für die das EU-Recht ja gar nicht gilt.

2.Nationales Recht darf keine Benachteiligungen oder Bevorzugungen gegenüber anderen Länder beinhalten. Dieser Punkt ist unstrittig. Wir reden hier aber nicht von einem Gesetzt sondern von einem Privatrechtlichen Vertrag. Zwischen den Verbänden den e.V. und ggf. den Kapitalgesellschaften. Hier herrscht Vertragsfreiheit!

Ein Beispiel: Mercedes schließt einen Vertrag mit einem Zuliefere dass dieser seine Airbags nur noch exklusiv an sie liefert. Dies benachteiligt eindeutig andere Autohersteller, ist aber eine ganz normale Vorgehensweise in der freien Wirtschaft.

Gegenargumentation: Kartellrechtlich haben die die FIFA, UEFA und die jeweiligen nationalen Verbände ein Monopol geschaffen. Zumindest in Europaweit wenn nicht sogar Weltweit ist es unmöglich Profifußall zu betreiben. Daher müssen sie sich von Kartellrechtlicher Seite den gewisse Vorgaben/Einschränkungen halten.

WOW ist das jetzt doch ein langer Post geworden. Lange Rede kurzer Sinn. Es kommt wahrscheinlich darauf an wer sich zuerst auf einen Kompromiss einlässt. Vier Juristen, fünf Meinungen. Jede Seite zitiert natürlich nur ihre gutachten. So eindeutig ist es sicher nicht.


#13

Duffman, ich würde mich nicht als Experten für diese Fragen bezeichnen. Trotzdem möchte ich mein Bauchgefühl dazu äußern: Sobald 50+1 in seiner derzeitigen Form zum Gegenstand einer gerichtlichen Auseinandersetzung gemacht wird, wird es fallen.

Das ist eine Frage der Zeit.

Mit dieser Einschätzung ist keine Wertung verbunden. Man kann 50+1 für eine sinnvolle Regelung halten, um gewisse unerwünschte Entwicklungen aufzuhalten, man kann dies nicht tun (und/oder dabei bessere denkbare Regelungen im Hinterkopf haben) und man kann diese Entwicklungen gar nicht für unerwünscht halten. Aber egal, wie man das sieht: Spätestens damit, wie DFL und DFB ihre eigenen Regelungen behandelt haben, sind diese wertlos geworden.

Was jetzt speziell Ismaik angeht seien Dir ein paar Gedanken zum weitergoogeln an die Hand gegeben:

Ich sehe aus der Hüfte geschossen bei ihm als derzeit größte Hürde das Problem des Rechtschutzbedürfnisses. Wenn die KGaA klagt wäre dies aus meiner Sicht eindeutiger zu beantworten, als wenn ein einzelner Investor klagt, der gar kein direkter Adressat der Regelung ist. Wiederum aus der Hüfte geschossen halte ich diese Hürde aber für überspringbar. Und vor allem hat das inhaltlich nichts mit der eigentlichen Frage zu tun.

Außerdem hat er derzeit gleichzeitig das Problem und das Glück, nicht gegen Regelungen von DFB und DFL klagen zu können, sondern gegen eine Regelung in der Satzung des Bayerischen Landesverbandes.

Glück insofern, weil man das “Umlaufverfahren” in welchem diese in ihrer derzeitigen Form den Weg in die Satzung gefunden hat, wahrscheinlich hinterfragen könnte (ich habe nirgendwo gefunden, wie dies abgelaufen sein soll und kann das deswegen nicht beurteilen). Und weil die Satzung in ihrer vorherigen Fassung in der Tat gewisse Unklarheiten besaß. Unklarheiten, die aus meiner Einschätzung (ff. beachten schäm) heraus ausreichen könnten, die zu Fall zu bringen.

Problem insofern, als dass er, sollte er schon auf Grund eines dieser Gesichtspunkte Erfolg vor Gericht haben, dieses Gericht dann auf gar keinen Fall weiter nachprüfen wird, ob zusätzlich auch die Regelungen von DFB und DFL inhaltlich rechtswidrig sein mögen - völlig unabhängig davon, dass der Passus in der Satzung des BLV diese Regelungen lediglich wortgleich übernimmt. In diesen Fall wäre also keine Entscheidung darüber getroffen, ob 50+1 grundsätzlich rechtswidrig ist. Und Ismaik darf dann diesen Kampf nach einem Aufstieg in die 3. Liga wieder von vorne aufnehmen. Wobei er dann vorher natürlich die KGaA in die Lage versetzen müsste, sämtliche anderen Zulassungskriterien zur 3. Liga zu erfüllen. Also z.B. die Zahlungen, wegen denen 1860 derzeit überhaupt erst in der 4. Liga angekommen ist.

Man könnte aus diesen aus der Hüfte geschossenen Spargedanken jetzt die eine oder andere Strategie ableiten wollen. Aber wir werden ja nicht dafür bezahlt, uns Ismaiks Kopf zu zerbrechen.


#14

Ich wollte damit auch nur sagen, dass nicht prinzipiell Lizenzierungsverfahren das Problem sind, sondern speziell dieses eine, das keine vergleichbaren Entsprechungen in anderen europäischen Ligen hat, egal ob absolut oder relativ (natürlich gibts da in Estland nicht die selben Ansprüche an ein Stadion wie in Deutschland, aber wahrscheinlich gibt es in beiden Ligen einen Anspruch an ein Stadion, 50+1 gibts eben nur in Deutschland).

Und, entschuldige, aber der Vergleich ist so schief…also darauf werde ich jetzt nicht eingehen…


#15

Danke für die Einschätzung, @Duffman.

Ergänzend dazu: Man munkelt recht offen in den so genannten eingeweihten Kreisen, dass sich die Juristen von DFL und Vereinen so sicher sind, dass 50+1 einer juristischen Anfechtung im Rahmen europäischer Gerichtsbarkeit nicht standhält, dass damit die schrittweise Aushöhlung durch gewisse Kräfte (v.a. Kind) verargumentiert werden konnte. Lieber noch eine Ausnahme als dass es wirklich vor Gericht geht.


#16

Ihr habt sicherlich recht und die Chancen stehen nicht schlecht das die Regel fällt.

Ich kann oder will mir nicht vorstellen das es so eindeutig ist. Gerade ein Herr Kind wäre sonst wohl schon vor Gericht gezogen und hätte sich nicht auf die Bedingungen eingelassen.

Ich glaube aber auch das die Regel nicht vor Gericht kommen wird weil der DFB bzw, die DFL die Konfrontation scheut.

Ich würde mich über eine klare Entscheidung freuen. Die Regel macht nur dann Sinn, wenn man sich nicht immer wieder auf faule Kompromisse einlässt oder zulässt das sie umgangen wird. Das kann man aber nur durchsetzten wenn man juristische Sicherheit hat.

So und jetzt wieder konkret auf die Löwen. Sie haben sich finanziell schon seit Jahren so Abhängig gemacht dass ihnen auch nicht die 50+1 Regel helfen könnte. Die einzige Alternative zu dem Jordanier wäre schon lange nur der freiwillige Zwangsabstieg gewesen.

Die meisten Fans wünschen sich wohl einen Neuanfang ohne Ismaik, auch wenn das eine Insolvenz bedeutet. Wenn Ismaik aber nicht mitspielt werden sie ihn nie los.


#17

Warum hätte sich Kind nicht auf die Bedingungen einlassen sollen? Er hat doch bekommen, was er wollte.

Gut, er hat eine kleine Schamfrist verstreichen lassen müssen (in der er btw Anteile zu seltsam geringen Preisen aufgekauft hat - es wundert mich bis heute, das da nie einer drüber geredet hat). Aber das kann ihm doch egal sein. Zumal so ein Gerichtsverfahren auch nicht von Heute auf Morgen beendet ist.


#18

Weil er noch immer die 20-Jahresfrist einhalten muss, die er bi jetzt nicht erfüllt hat. Er ist auch die letzten Jahre nie müde geworden zu betonen das diese ihm nicht passt.

Ich glaube 2018 ist es erst so weit.


#19

Ich muss zugeben, das falsch auf dem Schirm gehabt zu haben. Ich dachte, dies wäre dieses Jahr schon passiert (wie komme ich darauf?).

Aber meinst Du ernsthaft, ein Gerichtsverfahren durch alle Instanzen wäre zwingend deutlich schneller gewesen? Jetzt mal völlig abgesehen davon, dass man dafür auch erstmal nicht völlig unerhebliche Kosten vorstrecken müsste. Was selbst dann weh tut, wenn man die später alle wieder bekommen sollte.


#20

Der Zug ist schon lange abgefahren, da hast du Recht. Aber dass Kind die Ausnahmeregelung mit DFB/DFL ausgehandelt hat ist doch auch schon mindestens fünf Jahre her, oder täusche ich mich da jetzt? Da wäre ein Verfahren glaub ich schon noch schneller gewesen. Wobei die Kosten natürlich ein Argument sind.

Ich glaube dieser Deal kam nur deshalb zusammen weil beide Seiten sich nicht so Siegessicher waren wie sie sich nach außen gegeben haben.