Rasenfunk Royal Winter 18/19 - Schiedsrichter


#21

Ich meine das etwas anders. Mir ging es um die Erwartungshaltung die entsteht, wenn von Videobeweis gesprochen wird. Das implizier, dass es in jeder Situation eine schwarz/weiß bzw. entweder/oder Entscheidung gibt und dank des VAR nun keine Fehler mehr gemacht werden. Und wenn doch = SKANDAL! :wink:

Insofern wäre der ganze Diskussion schon enorm geholfen, wenn Kommentatoren, Journalisten und Vereinsangehörige konsequent nicht mehr den Begriff “Videobeweis” verwenden würden. Denn den gibt es im Grunde ja nicht bzw. ist gar nicht möglich.


#22

Was die Kommunikation angeht, sollten sich die Schiedsrichter am American Football orientieren. Ist eine Entscheidung getroffen worden, dann verkündet der Schiedsrichter das den Zuschauern im Stadion. Was entschieden wurde und warum.

Was in der NFL geht, sollte in der Buli auch gehen


#23

Ich sehe ein Challengesystem auch als gangbaren Weg. Ich mag meinen Vorschlag lieber aber ich sähe es besser als den Status Quo. Es hätte den Vorteil das wir nicht mehr über eine willkürliche Eingriffsschwelle reden müssen. Denn die einzige Schwelle ist eine Entscheidung des Teams. Das ganze hat aber natürlich auch Nachteile.

1.Man kann ihn taktisch nutzen. Ich würde behaupten dass wir eine unheimliche Explosion an Videobeweisen in der Nachspielzeit bekommen würden.

  1. jeder Verein wird seine eigenen Leute vor die TV-Bilder setzen die explizit prüfen werden ob man einen Videobeweis nutzen sollte. Das passiert ja beispielsweise in der NFL auch. Das führt dazu dass Spielverzögerung nach strittigen Szenen einen praktischen Nutzen erhält. Ich habe noch nie einen Schiri seine Entscheidung ändern sehen nur weil ein Spieler mit ihm diskutiert hat. Aber nun könnte man durch eine lange ausufernde Diskussion die entscheidenden Sekunden geben damit die Bank die richtigen Informationen erhält um eine Challenge zu nehmen die man auch gewinnt. Dass das bepöbeln das Schiedsrichters zu einer sinnvollen Maßnahme wird, fände ich persönlich sehr schlecht.

  2. der Feldschiedsrichter verliert Autorität. Er kann ihn spielentscheidenden Situationen overruled werden. So kann es sein dass 2 unterschiedliche Schiedsrichter-Linien vorhanden sind. Das was im Strafraum ein Elfmeter ist kann im Mittelfeld ein fairer Zweikampf sein. Keine schöne Vorstellung.

Wegen dieser 3 Gründe würde ich ihn lieber als reine Schwarz/Weiß-Maschine sehen.

Ja das hab ich schon so wahrgenommen. Aber das Problem ist. Wir haben einen Videobeweis bestellt. Keinen VAR. Vor der Einführung wurde die Frage diskutiert ob es dann überhaupt noch Fehlentscheidungen geben würde. Der VAR wurde WEGEN dieser Erwartungshaltung eingeführt.

Und wenn du einen Videobeweis bestellst, erwartest du einen Videobeweis. Wenn dann nur ein VAR geliefert wird, ist das eben ganz normaler Betrug und damit natürlich ein Skandal :wink:

Ernsthaft wenn man vor der Einführung erzählt hätte dass das Ding die Quote der richtigen Entscheidungen nur um 4% erhöht, massive Unannehmlichkeiten mit sich bringt (damals wurde noch von 30 Sekunden Checks und so gut wie keinen Field Reviews gesprochen), den Stadionzuschauer komplett vernachlässigt und die Schiedsrichterschaft verunsichert. Dieses Ding wäre nie im Leben eingeführt worden. Und dann muss man eben auch diskutieren ob man das Ding überhaupt haben will. Und na ja die Montagsspiele fallen weg, man kann was ändern wenn man es denn möchte :wink:

PS: Und die Akzeptanz steigert man dann sicher nicht indem man einfach nur das Wording ändert.


#24

Ist das so? In meiner Erinnerung/Wahrnehmung hat niemand einen Videobeweis bestellt. Die Medien, vor allem die üblichen Verdächtigen, haben doch diese Begriff gewählt und man hat von Seiten des DFB/DFL dem nicht wehement genug widersprochen. Ist ja nicht das erste Mal, dass die Medien (bewusst) Aussagen umformen, anders darstellen oder ihre eigenen Begriffe verwenden für etwas, dass anders gemeint oder gesagt wurde. Dann muss es nur oft genug wiederholt werden und schon ist das die Wahrheit und die eigentliche Aussage wird mit dem Argument “aber in/bei XY steht doch…” beseite gewischt.
Bremens vermeintliches Saisonziel ist da auch ein gutes Beispiel dafür. Frank Baumann hat nie gesagt, dass die EL das Saisonziel ist. Er hat es offener/weicher formuliert. Die Medien, allen voran Blöd und Krickler, haben daraus “Werder will in die EL” gemacht und es dann verwendet um Schlagzeilen bzw. Kritik zu produzieren.

Wo hast du denn diese Zahl her? Wenn ich mich nicht sehr täusche, hatten Colinas Erben in einem ihrer Podcasts mal einen Wert, wie viele “richtige” Entscheidungen dank des VAR getroffen wurden und der war ziemlich hoch. Aber darüber spricht halt keiner, sondern immer nur über die Fehler.

Ich sehe vermehrt Schiedsrichter, die die Verantwortung an den VAR abgeben. Weils einfacher ist? Weils bequemer ist? Keine Ahnung. Aber Verunsicherungen gab es doch nur am Anfang der Saison, meiner Meinung nach.

Natürlich würde man sie steigern, wenn man das ganze so benennt wie es tatsächlich ist. Nämlich nicht als Beweis. Dann ist auch die Erwartungshaltung nicht mehr die, dass hier ein Beweis greift. Sondern der, dass ein weitere Schiri in dem Fall ein VAR involviert ist.

Damit löse ich natürlich nicht alle Probleme mit dem VAR, aber es wäre einer der einfacheren Schritte.


#25

Nein siehe beispielsweise hier:

https://tv.dfb.de/video/schiedsrichter-trainingslager-interview-mit-hellmut-krug-zum-videobeweis/18285/

Wenn selbst DFB-TV dieses Wording zur Einführung verwendet, muss man daraus keine Mediendiskussion machen.

Das ist aus dem Kopf zitiert aus Collinas Aussage zum VAR in der WM-Vorrunde. Statt 95,x% gab es 99,x% richtige Entscheidungen. Ich finde diese Sichtweise deutlich besser denn sie verdeutlicht dass die Schiedsrichter auch ohne VAR schon sehr gut gepfiffen haben. 95% ist überall eine 1.0.

Ich hätte eine solche Zahl auch gerne über die Bundesliga.

Das würde ich als eine Frage der Perfektion interpretieren. Drees hat so zumindest den 1. Spieltag erklärt. Man möchte eine richtige Entscheidung treffen. Und darum möchte man sich die Szenen gerne noch mal angucken. Wenn man sich zu 70% sicher ist die richtige Entscheidung getroffen zu haben, hätte man lieber 100.


#26

Ich kenne mich mit anderen Sportarten nicht so aus. Gibt es da auch eine Unkultur, dass Schiedsrichter ausgepfiffen werden? Ich persönlich gehöre zu der Fan-Spezies, die Schiedsrichterentscheidungen bei meiner Mannschaft relativ gelassen hinnimmt. Wenn´s nen Handelfmeter gegen meine Mannschaft gibt, den es in der Woche vorher nicht gab, dann sehe ich keinen Sinn dahinter, erstmal auf Twitter ein “Aber letzte Woche war das doch anders. Drecksschieber!!!11”!elf!" zu schreiben. Ich weiß nicht, ob die Verkündung einer Entscheidung durch einen Schiedsrichter die Fans “beruhigt”. Vielleicht wird der einfach niedergebrüllt/gepfiffen…

Darum die Frage, wie wird mit umstrittenen Entscheidungen in anderen Sportarten umgegangen?


#27

In dem Maß, wie beim Fußball, insbesondere bei der Bundesliga gibt es das eigentlich kaum.

Es ist nicht so, daß ich nicht über die Schiedsrichter schimpfe, aber in der Regel nur, wenn es hanebüchene Entscheidungen sind. Wenn es zB um diese Handentscheidungen sind oder ähnlich, dann bin ich relativ relaxed.


#28

Das ist auch ein sehr guter Punkt. In anderen Sportarten ist das Wort des Schiedsrichters meist Gesetz und wird weder von Spielern noch von Zuschauern großartig in Frage gestellt. Im Falle der NFL wird dies mit hohen Strafen für die Spieler und Regelungen für den “Einspruch” durch die Head-Coaches gibt. Im Fußball ist ein Einspruch ja überhaupt nicht ordentlich geregelt.
Beim Tennis mag es Spieler geben, die sich (mal mehr, mal weniger) mit dem Schiedsrichter zanken. John McEnroe war so einer, der es richtig heftig betrieben hat, aber auch er musste dafür die ein oder andere Geldstrafe zahlen :wink:
Möglicherweise wäre es ja auch ein Gangbarer Weg, den Fußballspielern diese Rudelbidlung um den Schiedsrichter zu verbieten, indem man alle Nicht-Kapitäne zur Kasse bittet. Und daraufhin ein geregeltes Einspruchsverfahren etabliert.

Was die Zuschauer angeht, kann man das aus meiner Sicht nicht nur am öffentlichen Interesse ausmachen. Beim Tennis zum Beispiel hat man auch eine sehr hohe Quote, bei den Grand Slams sind riesige Tribünen gefüllt mit Menschen. Aber diese Zuschauerschaft scheint mir dann doch wesentlich disziplinierter als Fußball-Fans. Mich würde in diesem Punkt noch interessieren, ob es diese Diskussionen auch in Frankreich, Spanien, Italien und sonstwo gibt, oder ob das ein deutsches Phänomen ist. Ich kann mir vorstellen, dass in den USA nicht viel über den Schiedsrichter gemeckert wird von den Rängen, zumindest nicht in dem Maße offensiv, wie es hierzulande manchmal der Fall ist.

Denn nur allzu oft hört man in deutschen Stadien die “Schieber! Schieber!”-Rufe, was ich persönlich überhaupt nicht vertragen kann. Übrigens auch ein Problem, dass man mit mehr Schiedsrichtern besser lösen könnte, denn es ist einfacher drei Leute zu schmieren, statt sieben. Das könnte womöglich dabei helfen, die Schiedsrichter-kritische Kultur der Fanszene zu entspannen. Aber das dürfte noch ein ziemlich langer Weg mit einer Vielzahl von Maßnahmen werden.


#29

Ich ahbe drei beiträge.

Punkt 1:

Was man am “vierten Offiziellen” ganz gut sieht. Jede Unterhaltung des Trainers mit dieser Person ist doch zwecklos. Noch nie hat ein Trainer an der Seitenlinie eine Entscheidung des Schiedsrichters ändern können.
Und wenn man das als Trainer realisiert, kann ich schon nachvollziehen, warum manche Trainer an der Linie so sehr ausflippen, dass sie auf die Tribüne geschickt werden.

Punkt 2:
Was mir sehr gut gefallen hat war in der Partie Leverkusen gegen Schalke als Aytekin zwei mal gelb für Schwalben gegeben hat. Im Nachgang wurde die Karte gegen Harit von vielen kritisiert weil es keine klare Schwalbe gewesen sei.
Ich finde aber, wenn der SR den Eindruck hat, dass die Spieler ihn verschaukeln wollen, soll er mit gelben Karten nicht geizen. Wenn man nicht mehr bei jedem Kontakt umfällt, wird es vielleicht irgendwann auch möglich, klare von nicht so klaren Fehlentscheidungen zu unterscheiden.

Punkt 3:
Die Regel besagt, dass ein Foulspiel und ganz besonders ein absichtliches Handspiel im eigenen Strafraum einen Elfmeter zur Folge hat.
Das schöne an dieser Regel ist, dass es nicht viel Spielraum gibt. Im 16er?->Elfmeter.
Aber so ein Elfmeter ist ein krasser Eingriff. Es sind viele Handspiele und Fouls denkbar, die gar keine wirkliche Torchance verhindern.
Ich finde, da liegt in den Regeln selbst schon eine Ungerechtigkeit weil ziemlich uninteressante Begebenheiten plötzlich einen Elfmeter bringen, der ein Spiel entscheiden kann.
Und genau solche Situationen werden durch den VAR noch mehr in den Fokus gerückt. Da wird dann nach langem Überlegen und Viodeoreview eine Szene aufgekocht, die als Seiteneffekt plötzlich einen Strafstoß mit sich bringt, der nichts mit Leistung zu tun hat.
Und von der anderen Seite betrachtet findet man dann Kuriositäten im Regelwerk, die dazu führen, dass ein Tor zählt, das man sich mit der eigenen Hand aufgelegt hat.

Ich finde, Absicht, Zweck und Nutzen sollten viel mehr Gewicht in der Regelauslegung bekommen. Auch wenn die Superzeitlupe dazu keine weiteren Erkenntnisse bringt.
Wer im 16er zu Boden geht weil er einen Kontakt “dankbar annehmen” kann weil er den Ball eh nicht mehr vor der Auslinie erreicht hätte, darf in seiner Karriere gerne eine Karte mehr als zu wenig sehen.
Und wenn sich einer den Ball so an die Hand köpft, dass er ins Tor geht, sollte man erst mal von Absicht ausgehen.


#30

Tennis hat eben ein sehr elitäres Publikum. Du bist angehalten während der Ballwechsel Stillschweigen zu bewahren um die Konzentration der Spieler nicht zu stören. Das ist im Fußballstadion doch komplett undenkbar. Mit dem Massenphänomen Fußball kann man hierzulande kein Publikum vergleichen. Beim Hockey wird übrigens auch gepöbelt :wink:

Achte mal darauf wie ein Publikum in der NFL reagiert wenn eine Flagge gegen das Heimteam geworfen wird. :wink: Das Wort des Schiedsrichters wird dort selbstverständlich angezweifelt wie überall auch und eine Flagge gegen das Heimteam bedeutet ein massives Pfeifkonzert.

Und die Regeln fürs Meckern der Spieler sind so ziemlich das Schlechteste an diesem Sport denn es sorgt für massive Ungerechtigkeit. Die NFL möchte nämlich auch nicht alle Stars des Spielfeldes verweisen nur weil gemeckert wird. Die Star-Quaterbacks können sich so ziemlich alles erlauben wofür n Rookie-Linebacker wahrscheinlich 10 mal duschen müsste.

Das Problem an harten Regeln ist das man sie konsequent umsetzen müsste. Und dafür gibt es einfach kein Verständnis. Außerdem ist es doch auch irgendwo aus der Zeit gefallen den Schiedsrichter zu einer derart autoritären Figur aufzubauen mit der man nicht mal mehr diskutieren darf. Lass den Schiedsrichter doch selber entscheiden wann eine Kommunikation für ihn strafbar ist und wann nicht.

Das Hauptproblem an der mangelnden Akzeptanz des VARs ist übrigens dass er viel zu schlecht funktioniert :wink:


#31

Meiner Ansicht nach ist as Hauptproblem, daß die “Experten” von Sky & Co nicht wollen, daß man den VAR versteht, damit man mit den hochkochenden Emotionen Quoten erreichen kann. So doof kann ein Hamann zB gar nicht sein


#32

Also ich kann auch nicht beurteilen ob es sich bei einer Situation die gerade durch den VAR revidiert wurde um einen klaren Fehler, einen Missed Seroius Incident oder um eine Fehlkommunikation handelt… auch wenn ich nicht in Abrede stelle das Hamann sich besonders blöd anstellt…


#33

Das ist aber sehr schwierig, weil es wieder absolut subjektiv ist. Und wann sollte der Schiri da eine Grenze ziehen? Wenn ein Trainer mich enorm höflich und emotionslos eine Viertelstunde zugetextet hat? Oder wenn einer so sauer ist, dass mir sein Einwand direkt egal ist? Wir werden hier auch keine absolute Lösung dafür finden können, aber ich würde mir wünschen, dass solche Diskussionen in den Schiedsrichterabteilungen des DFB, der UEFA und FIFA in einer ähnlichen Intensität geführt werden wie hier. Und dann ist es doch sehr verwunderlich, dass es dort so wenig Innovation gibt, obwohl es doch viele technologische Lösungen geben könnte. Die machen das doch auch wirklich hauptberuflich, oder nicht?

Das Beispiel Tennis habe ich ja extra heran gezogen, weil angesprochen wurde, das öffentliche Interesse könnte im Verhältnis stehen zur Einflussnahme auf den Schiedsrichter. Tennis hat auch ein sehr hohes Interesse, aber aufgrund der Sitten der Zuschauerschaft nicht solche Probleme. Das ist mir schon klar :wink: Und ja, auch im Football wird gepfiffen und gemotzt, aber nach meinem Empfinden nicht in der Qualität, wie es in deutschen Fußballstadien Woche für Woche zu beschauen ist. Dass beim Hockey auch geflucht wird, will ich gar nicht absprechen, das unterstützt ja nur meine These, dass das öffentliche Interesse in keiner Abhängigkeit zur Einflussnahme steht.

Aber um nochmal auf die Kultur der Beurteilung von Schiedsrichterentscheidungen zu kommen:
Wenn man bspw. die NFL bei ran schaut, dann haben auch dort die Experten manchmal eine andere Wahrnehmung, als die Referees des VAR. Aber dann kommt meistens eine Aussage nach dem Motto “Dann müssen die da in einer anderen Aufnahme den Beweis gefunden haben, dass es doch stimmt” und dann ist gut. Da wird nicht mehr stundenlang darüber philosophiert, ob es denn nun doch eine Fehlentscheidung war und wenn ja, was das mit dem ganzen Spiel gemacht hätte. Möglicherweise ist das in Amerika ja ganz anders und da wird alles Haarklein zerlegt und ebenso angezweifelt. Aber in den Medien würde ich mir hierzulande mehr die Einstellung wünschen, dass man Schiedsrichterentscheidungen - egal, ob das nun der VAR oder der Feldschiedsrichter ist - akzeptiert und nicht unendlich die Slow-Mo hin und her schiebt, sowas ist für mich dann auch keine eindeutige Fehlentscheidung, wenn man es mit Super-Slow-Mo und Dreifach-Zoom herausfiltern muss.


#34

In meinen Augen besteht da aber auch wenig Bedarf. Das ist Vlt auch ne andere Wahrnehmung an der Pfeife. Ich pfeif selber auch mal Hockeyspiele. Da hab ich letztens n kleines Lokalderby gepfiffen. Nach dem Spiel waren einige der Ansicht dass in diesem Spiel viel gemeckert worden wäre. Ich hab das als Schiedsrichter gar nicht so wahrgenommen. Und ich war derjenige der angeblich angemeckert worden ist :smiley:. es ist doch vollkommen ok wennn der Schiedsrichter seine individuelle Linie hat wieviel Meckern für ihn ok ist und wo es drüber ist. Das darf der den Spielern gerne kommunizieren und wenn sie sich nicht dran halten gibt es gelb. In meinen Augen haben wir in dem Sektor doch keine Probleme. Da sind doch auch die jüngeren Schiedsrichter wie Storks, Steinhaus Ittrich großartig drin.

Ich kann hierzulande leider nur RAN-NFL schauen und das ist leider da ist der Kommentar leider absolut respektlos gegenüber alles und jedem. Ein Kommentator hat Blake Bortles mal konsequent Blake Wurst genannt, jede 2. Flagge gegen die Defense wird gnadenlos kritisiert… also dagegen ist ja selbst Hamann Gold. Und Im Fußball gibt es auch keine Kritik mehr an den Abseitsentscheodungen seitdem es die kalibrierten Linien gibt. Aber alles was subjektiv ist, funktioniert leider überhaupt nicht. Im Football hat man eben im Wesentlichen Schwarz-Weiß-Entscheidung. Es geht darum ob man belegen kann dass 2 Füße in Bounce oder der Ball über einer Linie war. Bevor die Catch-Rule geändert wurde war der Videobeweis auch ständig im Feuer der Kritik. Das ist keine Medienfrage. Das ist eine Funktionsfrage.


#35

Noch nie wurde auf eine Diskussion im Rasenfunk Royal-Segment so viel Bezug genommen. Danke euch! Und ich habe noch ein Bonbon: Die Weltpremie des neuen Formats "Feuerherdt regelt das"


#36

Die Sendun ist zwar längst fertig, aber ich schulde @elJakko noch eine Antwort :wink:

Ok, dann ist da der DFB/DFL selbst schuld. Ändert aber auch nichts daran, dass man es ja auch hätte ändern können. Eine Mediendiskussion muss man in meinen Augen nicht daraus machen, denn die hast du doch beim VAR eh schon. Siehe z.B. die Kommentatoren, die angeblich immer noch nicht wissen warum der Assistent bei Abseits oft erst nach dem Abschluss die Fahne hebt.

Ah ok und ich hab irgendwie im Kopf, dass es da auch Werte zur Bundesliga gibt. Aber Alex hat dazu ja im Royal ein paar Werte genannt.


#38

Ja man kann es ändern. Das geht aber nicht einfach indem man jetzt nur noch VAR sagt. Das ändert gar nichts. Der VAR ist aktuell der Videobeweis, er wurde bestellt als Videobeweis, er wurde geliefert als Videobeweis, er ist im Volksmund der Videobeweis. Die Wordingfrage ist Entschieden. Das ändert man nicht durch häufige Nutzung eines anderen Begriffs. Da muss man transparenter drangehen.

Wenn man daran was ändern will muss es erstmal mit dem Eingeständnis des Scheiterns beginnen. Man muss klar sagen dass der Videobeweis nicht den Ansprüchen genügt die man anfangs hatte und dass das auch so nie klappen wird. Das muss dann natürlich auch einhergehen mit einer deutlichen Einschränkung. Das was jetzt als VAR degradiert ist darf natürlich dann nicht dasselbe in nem anderen Namen sein. Man könnte beispielsweise Handspiel und Foulbewertung aus dem VAR heraus nehmen.

Das ganze Ausmaß des Scheiterns ist ja letztens nochmal vor Auge geführt worden. Man hat vor der Saison die klare Ansage gemacht dass man gute Erfahrungen damit gemacht hätte, wenn man den VAR weniger einsetzt. Als Beispiel wurde die letzte Rückrunde angeführt. Das Ergebnis der aktuellen Hinrunde ist dass der VAR ähnlich oft eingesetzt wurde wie in der letzten Hinrunde. Also trotz dieses Bewusstseins ist derselbe Fehler nochmal gemacht worden. Und da muss man dann klar konstatieren dass das System zu schlecht ist als dass die Anwender damit umgehen können. Nur die Anwender kann man nicht austauschen. Also muss es das System sein.