Schiedsrichter-Royal: Gerne mit Input von euch

Hi zusammen. Ich werde am Donnerstagmorgen mit Carsten Schröter-Lorenz vom Kicker auf die Saison der Schiedsrichter zurückblicken. Es steht noch kein finales Sendungskonzept, aber weil bei diesem Thema sehr leicht Dinge untergehen:

  • welche krassen Fehlentscheidungen oder auch sehr guten Entscheidungen aus der Saison sind bei euch hängen geblieben?
  • welche grundlegenden Themen hättet ihr gerne besprochen?
  • gibt es Personalien bei den Schiedsrichtern, die euch besonders im Gedächtnis geblieben sind?

Keine Gewähr dafür, dass wir alles ansprechen, aber euer Feedback würde mir ein Gefühl dafür geben, was euch wichtig ist.

Danke!

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Ich habe mich zwar einige Male aufgeregt (wir hatten ja die meisten Platzverweise und ich bleibe dabei, dass mindestens 6 von den 8 Quatsch sind), aber das ist ja alles ausdiskutiert und interessiert den Rest der Liga nicht.

Deswegen die Frage nach den vier Schiris, die aufhören (Aytekin, Ittrich, Welz, Willenborg) und wer da nachfolgt.

Und die Frage wie ein Schiri zu schlecht für die WM sein kann, aber das CL Finale leiten darf (ich weiß UEFA vs FIFA, aber come on…)

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die Antwort ist simpel: die UEFA teilt ihre Spielaufträge nach aktueller Form ein, die FIFA hat für ihre Turniere ca ein Jahr Vorlauf mit Workshops etc. Siebert war letzte Saison nicht gut in Form und wurde deshalb nicht nicht zu den Workshops eingeladen.

die Aufsteiger werden erfahrungsgemäß erst irgendwann nach dem Pokalfinale bekannt gegeben. Gerüchteweise wird der Bundesligakader erstmal von 24 auf 22 reduziert, als Favorit auf den Aufstieg aus der zweiten Liga gelten Burda+Hempel.

Durch die vielen altersbedingten Rücktritte haben Gerach+Braun denke ich Glück. Leistungsmäßig wären das eigentlich zwei klare Absteiger, aber durch die vier Rücktritte wird man keinen zusätzlichen Absteiger haben. Gerach mit der aus meiner Sicht krassesten Fehlentscheidung der Saison ( “fußballtypischen Ellenbogenschlag” bei Freiburg-HSV). Braun schaffte es selbst in den einfachsten Spielen nicht, eine angemessene Linie für ein Bundesligaspiel zu etablieren und war stets viel zu kleinlich.

In der dritten Liga stellt sich die Frage, ob Michel endlich den Aufstieg schafft. Sie hatte direkt am ersten Spieltag einen fetten Bock aber danach von dem was man liest wohl eine sehr starke Saison gepfiffen (ich gucke keine dritte Liga).

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Ich stelle mal eine These auf die für viele eventuell überraschend sein wird, aber: Die Schiedsrichter sind deutlich besser als man es in der breiten Öffentlichkeit wahrnimmt. Die Anzahl der tatsächlichen Fehler (bspw. Pokalhalbfinale Stuttgart gg Freiburg in die Abschlussaktion reinzupfeiffen) ist ziemlich gering, allerdings wird sich immer über Auslegungssachen gestritten, weil es hier halt immer eine Frage der Auslegung ist und damit auch den Spielraum für Diskussionen lässt.

Für mich gibt es zwei Hauptprobleme die zu einer negativen Wahrnehmung der Schiedsrichter führen. Zum einen diverse Regelauslegungen (teilweise die Regeln selber) und zum anderen und das ist der Punkt an dem der DFB selber arbeiten kann: die grottenschlechte Kommunikation und Außendarstellung.

Würde man sich wirklich mal Gedanken über die Kommunikation machen würden die Schiedsrichter sich viele Diskussionen und Anfeindungen ersparen. Man versucht zwar teilweise diesen Weg zu gehen, aber wie man das macht ist mit Verlaub einfach nur schlecht. Die Schiricam ist ja schön und gut, bringt mir aber inhaltlich wenig. Die Clips mit Dialogen die nach Spielen teilweise veröffentlich werden sind ja süß und ein Einblick hinter die Kulissen, bringen mir aber inhaltlich wenig. Die Durchsagen im Stadion sind ja gut gemeint, aber auf einem Niveau wo man es auch sein lassen kann.

Gefühlt versucht man die inhaltliche Arbeit irgendwie so geheim wir möglich zu halten und versucht dann über eine Charmeoffensive doch gemocht zu werden. Das wird jedoch niemals funktionieren wenn die Grundlage nicht stimmt bzw. vorhanden ist. Ich hänge mir ja auch kein Bild an eine Wand die noch nicht tapeziert ist.

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Würde ich unterschreiben. Ich kenne mich jetzt nicht bei jedem Schiedsrichtereithema aus, empfand aber die Spielleitung in den allermeisten Spielen die ich gesehen habe als sehr unauffällig.

Nicht vergessen habe ich die Schiedsrichterteams von vier Spielen:

- das Spiel in Sinsheim gegen Wolfsburg, da hatte der Schiedsrichter Tobias Reichel eine sehr aufregende Linie (was sich natürlich niemand über 90 Minuten angeguckt hat deshalb müsst ihr mir das jetzt einfach glauben). Bei Fouls und Handspielen extrem großzügig, gab auf beiden Seiten keinen Elfmeter der sonst so gegeben wird. Dann aber extrem pingelig bei Kleinigkeiten wo jetzt genau der Ball liegt, ich erinnere mich an Vlad Coufals Gesichtsausdruck als der Schiedsrichter ihm den Ball ungelogen ~10 cm weiter zur Seite legt vor der Ausführung eines Standards, das war wirklich super albern und für mich reines Autoritätsding, so typisches Lehrer- und Polizistenverhalten. Also ja, er lag nicht mal grob daneben, einfach so ein merkwürdiges Verständnis der eigenen Rolle, sowas nervt mich sogar mehr als irgendne strittige Gelb-Rote Karte, vielleicht merkt mans.

- dazu beide Hoffenheimer DFB Pokal Spiele, hier will ich mich gar nicht als unfair behandelt beschweren (gab da jeweils Fehlentscheidungen in beide Richtungen), ich fands nur als VAR-Hater spannend, dass das grade die einzigen beiden Pflichtspiele ohne VAR waren, wo die Schiedsrichter aus meiner Sicht am Schwächsten waren. Würde mich einfach interessieren die da der Eindruck von anderen drauf ist bei euren ausnahmsweise-Nicht-VAR Pflichtspielen.

- das “Foul” von Akpoguma gegen Luis Diaz, wo Diaz so heftig mit seinem Arm gegen Akpo arbeitet, dass man da niemals auf elfmeterwürdiges Foul entscheiden darf. Da das ja das Spitzenspiel der zu dem Zeitpunkt war formstärksten Teams war, und man das dann zu zehnt klar verloren hat gehe ich bis jetzt davon aus, dass einem da die mögliche Meisterschaft verpfiffen wurde.

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ein paar lose Ansätze, die ihr aufnehmen, oder es bleiben lassen könnt:

Tops:

  • Siebert hat nicht nur eine sehr stabile Bundesligasaison gepfiffen (u.A. das direkte Abstiegsduell am letzten Spieltag), sondern hat sich auch international rehabilitiert. Nachdem er 2021 unerwartet mit zur EM durfte, hat er innerhalb von einem Jahr viele Highlights bekommen und konnte dem Druck nicht standhalten. In Erinnerung bleibt wie er bei der WM von Uruguay aufgefressen wurde und das Spiel Atletico-City in der CL, wo ihn keine Seite ansatzweise respektiert hat. Sich von solchen Desasterspielen zu erholen und es in ein CL-Finale zu schaffen, ist absolut respektabel. Gräfe und Aytekin haben sich bspw von vergleichbaren Rückschlägen international nicht erholen können und es nie wieder in die absolute Elite geschafft.
  • In Sieberts Windschatten hatte Jablonski diese Saison seinen internationalen Durchbruch und wurde in seiner Debutsaison gleich vier Mal in der CL eingesetzt. National hat er sein zweites Bayern-Dortmund Topspiel gepfiffen und bekommt das Pokalfinale.
  • Brand hat eine durchweg saubere Buli Saison gepfiffen und es Anfang des Jahres endlich auf die FIFA Liste geschafft. Aufgrund seines Verletzungspechs wurden ihm mit Schröder, Jöllenbeck und Badstübner in den Jahren zuvor (aus meiner Sicht) drei weniger talentierte Kollegen vorgezogen, weshalb es für ihn schwer werden dürfte, es international noch sehr weit zu bringen.
  • Aytekin, Willenborg, Welz und Ittrich haben den Absprung zum richtigen Zeitpunkt geschafft, bevor es leistungsmäßig nicht mehr reicht. Sie können jeweils auf ihre eigene Art auf eine respektable Karriere zurückblicken. Zu Ittrich hatte ich vor zwei Spieltagen einen kleinen “Nachruf” geschrieben (auch wenn er danach noch ein Spiel bekommen hat :smiley:) #33 Euer Input für die Männer Spieltagsbesprechung 33. Spieltag - #2 von Kaer

Flops:

  • Gerach und Braun erreichen partout kein Bundesliganiveau. Sie bekommen ausschließlich die tendenziell dankbaren Spiele aber selbst dort wackeln sie.
  • Welz verlässt die Bühne nach einem groben Patzer im Pokalhalbfinale.
  • Zwayer hat in jedem seiner CL-Gruppenspiele den VAR benötigt und in der Konsequenz kein einziges KO-Spiel bekommen. Bei der WM hat er nun die Chance, seine Saison zu retten. Insofern die englischen Medien nicht wieder die alten Geschichten ausgraben :grimacing:
  • Badstübner + VAR Dingert mit dem Regelbruch im Eröffnungsspiel und die zähe Aufarbeitung des DFB.

Führungslosigkeit:

Größtenteils kann ich mich @strassenkicker anschließen. Die Kommunikation bleibt die Baustelle der Schiedsrichterabteilung. Aus meiner Sicht aber nicht nur nach Außen, sondern auch nach Innen. Der DFB hat Knut Kircher von einem Führungsposten in der Privatwirtschaft raus gekauft, in der Hoffnung, eine gewisse Stringenz in die Abteilungsleitung zu bekommen. Nach zwei Saisons kann man so langsam das Fazit ziehen, dass sich nichts geändert hat. Es wird weiter geschlingert.

Mal heißt es, die Entscheidung auf dem Feld solle mehr Gewicht haben. Für einige Spieltage traut sich kaum ein VAR noch einzugreifen, egal wie krass die Fehlentscheidung war. Dann heißt es, man wolle die gesundheitsgefährdenden Fouls härter sanktionieren. Auf einmal werden Standbiler analysiert und rote Karten vergeben, ohne die Bewegungsdynamik zu berücksichtigen.

Mal wird am Spieltag eine Entscheidung als Fehler benannt, mal braucht es tagelangen Druck der Medien bevor eine Einschätzung der Schiedsrichterabteilung kommt. Der Verdacht bleibt nicht aus, dass Günstlinge geschützt werden, während unliebsame Schiris vor den Bus geworfen werden. In Summe sehe ich einen verunsicherten Kader, wo niemand so genau weiß, was der Chef eigentlich von ihnen erwartet. Kircher muss man insofern in Schutz nehmen, dass er nur mit dem Kader arbeiten kann, den Fröhlich, Fandel und Krug ihm übergeben haben. Zur Miss- und Vetternwirtschaft der vorangegangen Generationen wurde ausreichend geschrieben.

Förderung:

Letztendlich ist das Schiedsrichterniveau in der Bundesliga ein Spiegel der (nicht) getätigten Investitionen. Mein Lieblingsvergleich ist, dass die DFL-Vereine jedes Jahr hunderte Millionen in ihre NLZs investieren, um frühzeitig die besten Spieler zu finden, binden und entwickeln. In die Schiedsrichterförderung fließt aber nahezu kein Cent. Die Ausbildung, Förderung und Leistungsselektion findet zu 99% im Breitensport und im Ehrenamt statt. Erst ab der dritten Liga (bei den Frauen zweite Liga) ist der DFB zuständig. Wer dort auf welchem Niveau ankommt, hat mindestens genau so viel mit Zufall, Vitamin B und Sportpolitik zu tun, wie mit Leistung oder Talent.

Der Status Quo ist absolut verständlich. Warum sollte ein DFL-Verein bspw 500k € pro Saison investieren um die Bedingungen für die Schiriausbildung an der Basis zu verbessern, damit in 15 Jahren bessere Schiris in der Bundesliga ankommen, wenn man das Geld ebenso in einen dritten Linksverteidiger stecken kann, der dir eventuell den Klassenerhalt sichert, falls sich die anderen zwei verletzten? Das wäre aus Sicht des jetzt handelnden Personals vollkommen unvernünftig.

Etwas weiter ausgeholt war das ja auch einer der Streitpunkte zwischen DFB und FBL bezüglich der Gründung des neuen Ligaverbandes. Der DFB wollte einen Teil der Investitionssumme in die Schiedsrichterinnenausbildung stecken, während die Vereine das Geld zur sofortigen Verfügung haben möchten. Das ist sogar noch verständlicher als bei den Männern. Die FBL Vereine zahlen für die Schiris nämlich aktuell schon auf Drittliganiveau (ca 5000€ pro Spiel) und bekommen dafür Leistungen auf (maximal) Oberliganiveau. Aber selbst wenn der DFB dieses Geld sinnvoll einsetzt und in Zukunft viel bessere Schiedsrichterinnen den Weg nach Oben schaffen, würden perfiderweise die FBL Vereine kaum etwas davon haben. Denn die sehr guten Schiedsrichterinnen würden von der DFL abgegrast werden, die sich dann auf Kosten der FBL mit einer tollen Frauenquote schmückt. Aus Sicht der FBL Delegation kann dieser Vorschlag also nur als Affront interpretiert werden.

Umgekehrt gehe ich sogar davon aus, dass das Schiedsrichterthema beim Rahmenvertrag zwischen FBL und DFB erneut auf den Tisch kommt, weil die Vereine für ihre 5000€ pro Spiel jetzt sofort mehr Qualität haben möchten und nicht erst in X Jahren sobald die Investitionen fruchten, die der DFB gerne auf den Nacken der FBL Vereine tätigen würde.

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Das mit der Meisterschaft ist Ironie oder?

Ja. Genau dieser Eindruck hat sich bei mir auch verfestigt. Das ist dann halt besonders absurd, wenn zur Halbzeit jeder im Stadion sehen kann, dass eine Entscheidung falsch war, die Schiri-Führung aber erstmal ruhig ist. Klar: man will eigene Leute nicht vor den Bus werfen. Aber: es täte aus meiner Sicht den Schiris in der Außendarstellung gut, wenn man Fehler - die nunmal passieren - auch direkt so benennen würde.

Was mich zum nächsten Themenblock bringt: das leidige Thema VAR. Wie immer besonders nervig für Leute im Stadion, die oft überlegen, was nun geprüft wird oder - noch nerviger und selbst erlebt - klar gesehen haben, dass eine Entscheidung falsch war, das Spiel aber nochläuft und erst dann geprüft wird.

Bei 100% falschen Entscheidungen würde ich mir daher ein direkteres Eingreifen wünschen.

Daneben: die Änderung mit gelb-rot als Eingriffsmöglichkeit ist spannend, wird aber mittelfristig die Frage aufwerfen, warum Karte 2 geprüft werden darf und Karte 1 nicht. Ich sag jetzt schonmal: das wird die nächste große Diskussion.

Neben Handspiel. Mal schauen, was wir da im nächsten Jahr erwarten dürfen.

Ein Punkt, der mich persönlich inzwischen nervt, für den die aktiven Schiris aber nichts können: Manuel Gräfe. Quasi bei jedem Spieltag macht er das Gegenteil des DFB. Wo die einen zu lasch agieren, kann man sich bei ihm auf pressewirksame Kommentare “freuen”. Was man hier halt merkt ist die frühere Kommunikation im Verband, die zu tiefen Verletzungen geführt hat. Bei Gräfe merkt man das meines Eindrucks nach bis heute. Schade. Denn als Schiri habe ich ihn gerne gesehen.

Noch zwei, drei Namen: Ittrich (weil u.a. Alex F die Vereine ja so gerne liest: Mümmelsmanmberger SV) . Hört auf. Ist wahrscheinlich auch aus gesundheitlichen Gründen gut so. Aber so kann man abtreten. Und: durch sein Buch hat er sicher einigen einen Einblick gewährt, der eher selten war und ist.

Aytekin (TSV Altenberg): er hatte sicher schon stärkere Jahre. Aber: 18 Jahre auf höchsten Niveau. Wahnsinn.

Und, auch wenn es eher die Frauen betrifft: Riem Hussein (TSG Bad Harzburg). Nach Bibiana Steinhaus (später Steinhaus-Webb) sicher eine der bisher besten Schiedsrichterinnen, die wir hatten.

Möge Fabienne Michel (TSV Gau-Odernheim) ihr bald nachfolgen. Und idealerweise nicht nur im Männer-Bereich sondern auch bei den Frauen. Denn da haben wir, wie ja hier schon beschrieben noch mehr Probleme.

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Im Gespräch mit Alex Feuerherd vor der Saison meine ich mich zu erinnern, dass härter durchgegriffen werden sollte, Kapitänsregel wieder strenger geahndet werden sollte und allgemein halt eher weniger Toleranz
Wie hat sich das entwickelt?

Und ich würde mich freuen, wenn ein paar Schiedsrichter: Innenleistungen hervorgehoben werden(evtl ähnlich den Awards), weil es wird auch wieder gemeckert werden müssen. Aber die machen ja eigentlich n guten Job

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Nein, das meinte ich natürlich ernst. Wer weiß, wie sich die Saison entwickelt, wenn Hoffenheim in München gewinnt, in München ist ja schnell Unruhe. Ich sehe uns prinzipiell auf keiner Position schlechter besetzt als die Bayern - und beim Torhüter sogar erheblich besser.

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:joy:
Kurz hattest du mich.

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Interessante Punkte, gerade auch zur FBL - ich weiß nicht, inwiefern ihr in der Sendung auf diese strukturellen Aspekte eingehen könnt (soll ja der Rückblick für die MBL werden), aber das fände ich sehr interessant (Max hatte im Saisonrückblick der Frauen-Bundesliga ja laut darüber nachgedacht, hier eventuell mal Gespräche zu führen - ich weiß natürlich: nicht in der Royalzeit :wink: )

Wie krass gut pfeift denn Daniel Siebert bitte das Champions League Finale bitte? Hut ab!

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Immer gefährlich, so ein Lob während des Spiels auszusprechen, aber bisher: Ja.
In der 1. Halbzeit erst mündliche Ermahnungen, dann die Ecke am Schluss und direkt in der 47. gelb; das war ein sehr guter Umgang mit Arsenals Zeitspiel. Auch beim Elfer sehr souverän. Bei der Hakimi-Havertz-Einwurfszene hätten auch beide Gelb sehen können, aber nachvollziehbar, dass er beide gelben Karten stecken lässt.

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bei Siebert muss ich nochmal auf meinen Post von oben verweisen:

er war international nach Uruguay-Ghana und Atletico-City komplett am Boden. Andere Schiris (bspw Gräfe und Aytekin) haben sich von solchen Rückschlägen nicht wieder erholt.

Siebert hat aber hart an sich gearbeitet und seinen Stil ans internationale Level angepasst. Das ist wenigen Schiris zuvor in der Form gelungen. Nun hat er eine der besten CL-Saisons seit Collinas Rücktritt gepfiffen und hat in jeder einzelnen Runde ein Spiel bekommen und die Saison mit einer nicht nur fehlerlosen, sondern sehr präzisen Finalleistung gekrönt. Das wird so schnell niemand toppen.

Schade, dass eben jener Collina ihn nicht für die WM nominiert und Deutschland stattdessen einen Schiri schickt, der in den Hoyzerskandal verwickelt war. Tragisch.

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Beide gelb?
Was macht Havertz, was eine gelbe Karte rechtfertigen würde?

Er nimmt Hakimi den Ball weg und sorgt dafür, dass PSG durch einen schnellen Einwurf nicht den nächsten Angriff beginnen kann.

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Ich hatte es ja schon hier Royal 25/26 – it's a wrap (wahrscheinlich) - #5 von ixolius geschreiben (hatte den Thread nicht gesehen), aber mich würde wirklich auch ein Blick auf die Saison von Knut Kircher und die Shiri-Funktionäre interessieren. Ich habe das Gefühl, das sich da viel weiterentwickelt hat, aber das es nur die Rasenfunk-Nerds interessiert.

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Alex Feuerherdt ist bei der DFB Schiri GmbH angestellt. Er wird einen Teufel tun, und kritisch über seinen Chef reden. (verständlich)

Also wenn man das mit SchröLo macht, dann wäre der größte Mehrwert wahrscheinlich mögliches Insiderwissen. Also wie sehen DFB und Schiri-GmbH gewisse Themen, was ist und wird Hauptaugenmerk usw.

Der nächste Punkt wäre Trends der Saison und Ausblick auf die nächste. Vielleicht auch Insights zu den kommenden Änderungen (Überprüfung zweite gelbe usw.) aus dem Testbetrieb.

Den Rest haben interessierte Beobachter wahrscheinlich eh mitbekommen und die neunzehnte Diskussion zur Handspielauslegung muss man jetzt auch nicht führen. :grinning_face_with_smiling_eyes: Wenn man jetzt nochmal über VAR, Abseitsframes usw. sprechen will, dann eher aus der Perspektive, was Medien wie der Kicker beitragen können, um nicht aus jeder Fehlentscheidung einen Skandal und einen Abgesang aufs deutsche Schiriwesen zu machen.

Denn generell stimme ich Kaer zu, dass die Schiris insgesamt besser sind als ihr Ruf. Andererseits gibt es auch noch viel Verbesserungsbedarf, aber da find ich die Besprechung des Konjunktivs persönlich eher uninteressant, wenn’s keine konkreten Erkenntnisse um Zukunftspläne gibt.

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