Schlusskonferenz 162 - 23. Spieltag


#21

Und die Lösungen wären dann:

  1. Alle Fehler auszuschalten (unmöglich)
  2. Die Schiris so viele Fehler wie möglich machen zu lassen, dass es allen gleich schlecht geht.

Oder was?


#22

Wieso denn so viele Fehler wie möglich? Haben sie das etwas vor dem Videoassistenten gemacht?

Ich wollte damit ja nur sagen, dass ich die Logik von Max nicht ganz richtig finde, zu sagen, dass es auf jeden Fall “gerechter” wird


#24

Die Statistiken sind mir alle bekannt. :wink:

Ich möchte da darauf Aufmerksam machen dass der Gerechtigkeitsbegriff in diesem Fall einfach eine gefühlte Wahrheit ist, die wie eine Monstranz von den VAR-Befürwortern ins Feld geführt wird. Ich hab selber keine Ahnung ob der Fußball dadurch gerechter geworden ist. Ich kann’s mir durchaus vorstellen. Nur das wird am Ende leider nicht durch die nackten Zahlen belegt. Mein Beispiel zeigt doch dass es kein Automatismus ist dass ein Spiel mit weniger Schiedsrichter-Fehlern gerechter ist, als ein Spiel mit mehr Schiedsrichter-Fehlern. Das Beispiel ist kein abgefahrenes Laborbeispiel sondern real passiert. Da kann es dann noch soviele richtige Eingriffe gegeben haben. Denn es ist ja einfach belegt dass die Ungerechtigkeit durch richtige Eingriffe zunehmen kann. Ergo kann man über die reinen Zahlen nicht auf den Faktor Gerechtigkeit schließen. Es ist möglich dass der Fußball gerechter geworden ist. Es ist aber keinesfalls ein Dogma.

Im Sinne einer Versachlichung der Diskussion wäre es aus meiner Sicht gut, wenn auch auf solche Behauptungen verzichtet.

Zum Rest deines Posts ist dir uneingeschränkt zuzustimmen. Ich für meinen Teil empfinde den VAR allein schon deswegen als überflüssig, weil ich nicht der Meinung bin dass die Schiedsrichter in den vergangenen Jahren riesige Ungerechtigkeiten überhaupt zugelassen haben als dass es eine derart krasse, den Spielgeist-verändernde, Maßnahme bräuchte.


#25

Ehrlich gesagt finde ich, dass dein Beispiel relativ wenig mit der Situation zu tun hat.

Generell finde ich die Diskussion zum VAR momentan ziemlich ermüdent, da kaum neue Argumente hinzukommen, sondern eher alte Wiederholt werden.

Auch in Bezug zur “Sinnhaftigkeit des VAR”. Ohne jetzt alle Spiele am WE gesehen zu haben, fallen mir direkt 2 Tore ein, die zurecht aberkannt wurden (Köln & Gladbach). In beiden Fällen hat der Schiri die jeweilige Abseitsposition nicht gesehen und z.B. das Abseits beim Tor von Gladbach kann man meiner Meinung nach schon sehen.

Aber klar als Betroffener kann ich es schon verstehen, dass es einen ärgert


#26

Da wären wir aber direkt wieder beim Thema Kommunikation! :wink: Ich habe ja eben gesagt, dass ich es nicht als Aufruf zur Gewalt verstehe und mich deshalb auch an die Bruchhagen-Aussagen zu dem Thema angelehnt. Gewalt oder den Aufruf dazu heiße ich definitiv nicht gut, ich lese es hier aber auch nicht raus. Deswegen finde ich das Plakat nicht toll, aber der Tenor der Aussage war bei mir ja der, dass ich es schwierig finde, wenn aus solchen Aktionen direkt wieder gedreht wird, “die Fans”, speziell im Stadioon seien alle ein asozialer, gewaltbereiter Haufen. (Grüße an R. Wendt)


#27

Eine Frage mal: Wie entscheidet man denn Abseits-Situationen ohne die berühmten kalibrierten (oder bei Timo Horn “skalierbaren” :wink: ) Linien? Anhand solcher bei Sportschau, Sky und Co gezogenen Linien mit Paint? Anhand des Rasenmusters? Beide Ansätze hielte ich für nicht gut. Bei ersterem kommt doch vermutlich immer auch eine perspektivische Verzerrung aufgrund der Kameraposition dazu? (Vergleich dem einen Aufreger vor einer Weile, wo der Ball angeblich bei einer Ecke vor der Linie gelegen haben soll, was auch einfach ein Problem der Perspektive war) Bei letzterem (Rasenmuster) gibt es meines Wissens keine Vorgaben, wie das zu erfolgen hat, siehe Hannover (?) letztes, wo es komplett kreuz und quer war. Selbst wenn “gerade” Linien auf dem Rasenmuster zu sehen sind, gibt es doch keine Vorgaben an deren Genauigkeit, d.h. 30 cm Fehler auf einer Spielbreite von 100 Metern sind doch locker drin?

Dazu kommt die Ungenauigkeit aufgrund der Frame-Rate des Videomaterials. Da habe ich mich schon lange gefragt, wie gut man damit eigentlich werden kann bzw. wie viele Frames den Unterschied zwischen Abseits und Kein-Abseits ausmachen. Das wurde dankenswerter Weise am Sonntag bei Zeiglers wunderbarer Welt des Fußballs anhand des Beispiels Köln 94. Minute mal aufgegriffen. Da waren es irgendwie 1-3 Frames zwischen “optischem” Abseits und “optischem” Nicht-Abseits (Probleme siehe oben). Dazu kam das Argument, dass der Moment der Ballabgabe auf keinem Frame exakt zu erkennen ist, wodurch auch wieder Unschärfe reinkommt.

Mein Fazit ist jedenfalls, dass Abseits-Entscheidungen mit dem VAR aktuell überhaupt nicht getroffen werden sollten.


#28

Nochmal ein Argument zu der Statisitk, da mich das den ganzen Abend beschäftigt hat:
Es ist schon deswegen schwer mit einer reinen Anzahl zu argumentieren, da die Fehlentscheidungen nicht gleich verteilt sind, was man an einem einfachen Beispiel erkennen kann: Wird ein Abeseitstor beim Stand von 1:1 zu unrecht anerkannt, erhält die Mannschaft, die es bekommt zwei Punkte geschenkt und die, die es kassiert verliert einen Punkt zu unrecht. Die selbe Fehlentscheidung hat also zwei verschiedene Auswirkungen, eine reine Anzahl kann also gar nicht zu einem Ausgleich führen.
Ich habe den Eindruck das Argument bezieht sich auf das empirische Gesetz der großen Zahlen, das hier aus zwei Gründen nicht anwendbar ist:

  1. Wir haben in keiner Saison eine Stichprobe deren Größe damit korrelieren könnte.
  2. Eine Fehlentscheidung ist kein Laplace-Ereignis, also nicht jede Fehlentscheidung ist gleich wahrscheinlich und wie im obigen Beispiel nicht einaml gleich gravierend!

Daher ist es nicht zutreffend, davon zu sprechen, dass der “unverfälschte” Ausgang der Tabelle beie iner höheren Anzahl Fehlentscheidungen näher am realen Ausgang ist, da es eine Art “Fehlentscheidungsmittelwert” gebe!

So da steckt jetzt alles Verständnis von Statistik drin, dass ich habe! Sollte ich irgendwas übersehen haben, bin ich bereit noch mehr über das Thema zu lernen! Aber ich finde es dennoch schwierig mit solchen Argumenten Stellung zum VAR zu beziehen, die eben vorne und hinten nicht haltbar sind!


#29

Dann müssten wir aber auf einem ähnlichen Niveau eine Diskussion über dne Begriff “Gerechtigkeit” führen, da kenne ich mich noch weniger aus als bei der Statistik! (Wie ist es mit dir?)
Aber tendenziell finde ich weniger Fehler erst mal gut, weil dann die Tabelle eher die Leistung wieder spiegelt als bei vielen Fehlern und das würde ich auch als mein navies Verständnis von “Gerechtigkeit” bezeichnen ohne mit der Wimper zu zucken!


#30

INa ja wer kann schon behaupten sich mit Gerechtigkeit auszukennen :wink: da haben natürlich alle Recht die über Empfindungen sprechen. eine absolute Gerechtigkeit kann man mMn nur erreichen wenn es gar keine Fehlentscheidungen mehr gäbe. Das ist natürlich Utopie.

In sofern kann man da nur über relative Zunahmen reden. Nehmen wir das Wochenende. Die Kölner wurden 2 mal zu Unrecht aussichtsreich zurückgepfiffen. Deren Tor ist dann tatsächlich Abseits. Ist das Spiel nun gerechter gelaufen als vorher oder nicht? Wenn alle 3 Situationen richtig bewertet worden wären würde ich von einer klaren Zunahme von Gerechtigkeit reden. Aber so? Als Hannoveraner könnte man wohl anmerken dass es ja nicht sicher ist dass aus den anderen Situationen ein Tor entstanden wäre. Der Kölner wird das Spiel aber auf gar keinen Fall als gerecht empfinden. Pack das Spiel aber widerum in die Statistiken. Da steht dann 1 Einsatz des VAR, der Einsatz war korrekt. Das würde in der Statistik widerum als klaren Beleg für die Zunahme an Gerechtigkeit gewertet werden. Und das gibt das Beispiel doch nun auch nicht her. Einen klaren, eineindeutigen Zuwachs an Gerechtigkeit sehen in diesem Spiel wohl nur die wenigsten.

Ich hab kein Problem damit wenn man sagt dass man den Fußball jetzt als gerechter empfindet. Dafür finden sich sicher Argumente. Es gibt ja auch genügend Beispiele wo das Spiel für mich durch den VAR gerechter wurde. Sich aber hinzustellen mit der Ansage „der Fußball ist gerechter geworden und ich belege es“ ist eben ne andere Qualität. Das geben die Statistiken die bisher existieren so sicher nicht her.

Mich hat gewundert das Max diesen Begriff überhaupt verwendet hat. Denn selbst Collinas Erben haben sich bei ihm für den Begriff „mehr Fairness“ ausgesprochen. Das ist immer noch ein relativer Begriff aber er ist immerhin nicht ganz so hochtrabend.


#31

Grundsätzlich ist es das Ziel des VAR, dass weniger Fehlentscheidungen getroffen werden und Gerechtigkeit sollte dann als Folge entstehen.

Wenn die Wahrscheinlichkeit von Fehlentscheidungen reduziert wird, ist es auch unwahrscheinlicher, dass ein Mannschaft über eine Saison durch mehrere Fehlentscheidungen benachteiligt wird. Das ist insbesondere für den Abstiegskampf wichtig, da Mannschaften im Abstiegskampf durch Fehlentscheidungen stärker benachteiligt oder bevorteilt werden. Im Abstiegskampf beeinflussen Fehlentscheidungen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit das Ergebnis des Spiels, da Punkte seltener durch souveräne Siege errungen werden. Deswegen führen Fehlentscheidungen hier zu mehr direkten Punktgewinnen oder -verlusten. Diese Punkte sind dann im Abstiegskampf auch proportional wichtiger, denn sie betragen einen größeren Anteil an den gesamten Punkten, die über eine Spielzeit gesammelt werden. Zu Annahme, dass sich Fehlentscheidungen ausgleichen, ist das Sample von 34 Spielen mit 0-2 Fehlentscheidungen pro Spiel pro Team zu gering.
Selbiges gilt auch für entscheidende KO Spiele, die meistens auch durch geringere Effekte entschieden werden.

Wenn ich dann einen Wolff Fuss höre, der sich beklagt, dass der VAR sinnlos sei, da es noch immer Fehlentscheidungen gibt, dann sagt es doch eher etwas über sein bewusst oder unbewusst limitiertes Schwarz-Weiß-Denken aus.

Der Wert der Fehlerreduktion kann nicht darüber definiert werden ob er selbst ein fehlerfreies Werkzeug ist solange er nicht selbst zu mehr Fehlern (11/48) führt als er beseitigt (37/48).
Aus dem Zeitartikel: “Diese elf Entscheidungen, die nicht korrekt waren, müssen in der Rückrunde gegen Null gehen”, forderte Schwenken. "Denn sie führen zum Teil zu dem schlechten Bild, das es über den Videobeweis gibt."
Was Schwenken sagt ist im Grunde natürlich wünschenswert, füttert im Gegenzug aber das schon vorhandene falsche Narrativ, dass Fehler durch das Werkzeug zwangsweise ein großes Problem sein müssen.


#32

Natürlich ist die Gesamtanzahl der Fehlentscheidungen wichtig. Es ist eben falsch dass jede Fehlentscheidung weniger gleich für mehr Gerechtigkeit sorgt. Mal als einfaches Beispiel: 2 Fehlentscheidungen pro Spiel von denen eine korrigiert wird.

Man hat nur 2 Fälle: entweder eine Verteilung von 2:0 oder 1:1. Im Fall von 2:0 wird für mehr Gerechtigkeit gesorgt denn die eine Mannschaft hat eben weniger Nachteil durch die Fehlentscheidungen. Im Falle von 1:1 hat man mehr Ungerechtigkeit. Denn die eine Mannschaft wird durch einen Fehler bevorteilt und die andere nicht. Damit hat man schon in Sachen Gerechtigkeit ein Nullsummenspiel. Damit ist schonmal klar, dass es für die Behauptung dass es mehr Gerechtigkeit gibt, eben auch schon überhaupt ein hoher Prozentsatz aller Fehlentscheidungen weggenommen werden muss.

Wenn man sich dann anguckt dass allein der VAR schon 1/4 Fehler hat, ist schon klar das man für einen wirklich hohen Prozentsatz, schon keine spielentscheidende Situation übersehen darf. Und das ist ja nun auch bei Weitem nicht gegeben.

Unzufriedenheit mit dem VAR hat man bei diesem Beispiel übrigens bei 100% der Fälle, denn in beiden Fällen fühlt sich eine Mannschaft spielentscheidend benachteiligt :wink:

Klar hat man wahrscheinlich keine 2 Fehlentscheidungen pro Spiel. Umgekehrt würde ich aber auch sagen dass wir aufgrund der Frage,was für den VAR eine eindeutige Fehlentscheidung ist, eben auch deutlich unter 50% der Fehlentscheidungen korrigieren. Allein wenn ich mir angucke dass man gegen Vestergaard bei ner Ecke unterhalb des Tombstone-Piledrivers nahezu alle Mittel einsetzen darf kann die Quote schon nicht so gut sein :smiley:

Der VAR hat im Wesentlichen das Problem das man von außen kaum sagen kann was eine eindeutige Fehlentscheidung ist und was nicht. Das muss so eindeutig gemacht werden dass selbst Wolff Fuss diese Unterscheidung hinkriegt. :smiley: Das kann man eigentlich nur über 2 Varianten erreichen. Entweder man fährt ihn massiv herauf sodass es eher 3-4 Feldschiedsrichter-Reviews pro Spiel gibt und am Ende erklärt der Schiedsrichter was er warum entschieden hat. Dann kann man eben argumentieren dass der VAR 80-90% der Fehlentscheidungen wegnimmt und es mehr Gerechtigkeit gibt. Oder man fährt ihn massiv herunter, nimmt die Zweikampfbewertung fast komplett raus und beschränkt das auf die ganz krassen Dinger (Kießlingtore, Abseits ab 20 cm und aufwärts, Tätlichkeiten). Dann würde man wieder deutlich befreiter über Tore jubeln denn dass der VAR zu den eigenen Ungunsten entscheidet passiert dann nichtmal alle 10 Spiele.


#33

Hi Community,
ich habe ein paar Anmerkungen zum Thema VAR, bin als Clubfan noch nicht in den Genuss gekommen, aber das ändert sich ja hoffentlich bald.
Mir gefällt in der Diskussion die Wortwahl nicht, das betrifft Mara und Schorsch. Ihr verwendet Begriffe und Phrasen, die einen scheinbaren Beleg beinhalten, der aber nicht vorliegt. Beispiele: Fakt ist…, faktisch…, es ist so…, Gerechtigkeit ist ein Gefühl, etc. Es ist mir beim Hören mehrfach aufgefallen, weswegen ich Mara, die ich als aktiven Fan einer Mannschaft, die mir nicht sympatisch ist, sehr schätze. Ich habe viel Interessantes über den Verein durch sie erfahren.
Mein Problem: “Gerechter” ist gleich bedeutend mit “weniger Ungerechtigkeit”, ungerecht sind Fehler, daraus folgt, weniger Fehler ist ein höheres Maß an Gerechtigkeit. Das ist messbar, dementsprechend kein Gefühl. Maras Argumentation ist aus einer Sicht sehr stark emotional, auch wenn sie vorab sagt, es nicht so zu meinen. “Die Fans werden vergessen/ im Stich gelassen/…” sind emotionale Argumente, die nicht belegbar sind. Abseits kann durch den Videoassistenten mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig bewertet werden, wer hier aus meiner Sicht überflüssig wird, ist der Linienrichter. Dessen Job ist aber auf Grund der Athletik und Spielgeschwindigkeit sowieso eigentlich unmöglich machbar, da habe ich großen Respekt vor den vielen richtigen Abseitsentscheidungen.
Meine Lösung als Kompromiss für die Zukunft des Fußballs und die Fans: Nehmt euch ein Beispiel an der NFL: Dort wird jeder Touchdown nach Möglichkeit laufen gelassen, bejubelt und nach der Überprüfung entweder erneut gefeiert oder halt weiter gemacht. So finde ich ebenfalls sollte man alle Chancen zu Ende laufen lassen, danach auf Abseits oder Foul entscheiden und dann eine endgültige Entscheidung fällen. Vorteil: Die Fans werden an den Videobeweis gewöhnt, sie haben nach Toren keine Angst mehr, dass er angewendet wird. Zweiter Vorteil (ich glaube Mara hat hier ein Argument in die Richtung gebracht): Es werden alle Abseitssituationen zu 99% richtig bewertet (1% überlasse ich den “ungenauen” Abseitslinien), also es kommen keine falschen Abseitspfiffe mehr vor. Letztere können wir momentan nicht revidieren.
Dass Tätlichkeiten reviewed werden können, ist glaube ich für niemanden ein Problem, zumindest wurde das hier nicht diskutiert.
Danke an Max, Mara und alle anderen fleißigen Podcaster und Helfer, dass sie in den sozialen Netzwerken so aktiv sind, das belebt den Fußball ungemein.
Beste Grüße
Jakob


#34

Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch mir ist die Art und Weise von Maras Argumentation unangenehm aufgefallen. “Fakt ist”/ “Es ist doch so, dass…” plus ungeprüfte Behauptung/ gefühlte Wahrheit hilft in der Diskussion nicht weiter. Das bezieht sich vor allem auf die sehr weit hergeholte Aussage, dass eine Reduktion von Fehlentscheidungen schlecht ist, weil dann die wenigen mehr ins Gewicht fallen. Das ist ungefähr so, als sei es besser 10 statt 5 Leute auszurauben, weil sich dann die 5 nicht alleine ausgeraubt fühlen müssen. Statistisch wurde das alles ja schon gut z.B. von @wechselgeruecht beschrieben.


#35

Mir ist eines etwas aufgestoßen, und ich komm jetzt auch nach einigen Tagen nicht dran vorbei:
Warum verweist ihr für das Montagsspiel einseitig auf den Podcast von Eintracht Frankfurt?
Hat da nicht auch noch eine zweite Mannschaft gespielt, und gibt es über die nicht auch Podcasts?
Ich habe den Rasenfunk sonst immer als angenehm neutral kennengelernt, und dass persönliche Sympathien und Abneigungen nicht all zu sehr spürbar werden.
Deswegen verwundert mich das etwas…


#36

kennst du einen Rasenballpodcast?


#37

Rasenfunk-Podroll

Auf dieser Seite wird sogar auf zwei RaBa-Podcasts verlinkt. Daran liegt es also nicht…


#38

Wenn man den Links folgt, stellt man aber auch direkt fest, dass das keine Podcasts sind, die zu jedem Spieltag regulär erscheinen, sondern eher sporadisch (einmal zuletzt im November, einmal 14.01.). Das wäre für mich jedenfalls ein sehr gutes Argument nicht auf die Podcasts zu verweisen, wenn es um das aktuelle Spiel geht. :wink:


#39

Aaah ok. Korrekt!


#40

Mittlerweile ist alles irgendwie schon gesagt, so dass ich eigentlich nur noch ein großes Dankeschön an die @Wortpiratin schicken will, denn sie schafft es immer wieder, so über Fußball und Mainz 05 im besonderen, dass zumindest ich gebannt zuhöre, weil mich plötzlich für den FSV interessiere und wenn ich abgelenkt wurde, zurück gehe. Danke, immer ein großes Vergnügen. Zum Videoassistenten, wo ich auch ganz auf ihrer Argumentationslinie bin, nur ein Gedanke hinzugestreut. Mir schwillt immer ein kleiner Schlauch am Hals, wenn ich hören muss, dass man dem VAR auch Fehler zugestehen muss, schließlich seien das ja auch nur Menschen. Alles richtig, aber das hätte man auch deutlich billiger haben können. VAR weg und allen auf dem Feld, Fehler zugestehen. Aber Diskussionen der letzten Jahre in den einschlägigen Rederunden zeichneten da ein deutlich anderes Bild. Da wurde dem Schiedsrichter oft genug das Fehlermachen mehr oder weniger abgesprochen. Und wenn wir ehrlich sind, dann funktioniert das Spiel nur, wenn irgendwann irgendeiner einen Fehler macht. Gut, außer bei Pep Guardiola.


#41

Das war auch genau das Argument. Sogar eher zum “Schutz” der Podcasts, sonst erwarten die Leute eine neue Folge. Vom EFP wusste ich, dass Dienstag Abend aufgezeichnet wird. Keine Abneigung gegen irgendwelche Kollegen, keine Sorge. Ich hoffe bei denen ist das auch nicht so angekommen, ich hab da überhaupt nicht in diese Richtung gedacht.