Stand der Bundesliga(-teams) im internationalen Vergleich

Geplauder
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Ich hab jetzt keinen passenden Thread gefunden, also ggfl gerne verschieben wenn es was passenderes gibt.

Als ich gestern in der Werbepause rumgezappt habt, bin ich beim „Fantalk“ auf Sport1 gelandet. Ich möchte da jetzzt gar nicht über das Programm an sich reden, sondern über die Grundstimmung die da geherrscht hat und die ich jetzt auch schon häufiger in anderen Medien gesehen/gehört habe.

Die Gesprächsteilnehmer waren sich alle einig, dass ein Team wie Dortmund gegen Bergamo als Grundsatz gewinnen sollte und das bessere Team ist.

Meine erste Frage wäre: Ist das so? Und daran anschließend, wieso sollte das so sein?
Italien ist nach der Uefa 5 Jahreswertung die klar stärkere Liga im Vergleich zur Bundesliga. Atalanta hat seit der Saison 18/19 einmal schlechter als Platz 5 die Liga beendet (Schnitt 4,14). Es gibt für mich überhaupt keinen Hinweis darauf, dass sie in einem „neutralen“ Spiel (gleiche Form, kein Fansupport, keine Verletzten usw.) schlechter sein sollten als Dortmund.

Mir kommt es so vor, als ob die Sicht auf deutsche Vereine, extrem historisch geprägt ist und aktuelle Situationen vernachlässigt? Dortmund hat halt die eindeutig größere Geschichte und steckt (nach salarysport.com) ungefähr das doppelte Gehalt in seinen Kader, aber an der sportlichen Leistung über Jahre sehe ich keinen Vorteil für Dortmund.

Ich will die Bundesliga nicht schlechter machen als sie mMn ist. Eine der Top 5 Ligen in Europa und ich würde auch sagen außerhalb von England, Real, Barca und PSG können die deutschen Vereine gut in Europa mithalten. Aber mir kommt es häufig so vor, als ob davon ausgegangen wird, dass deutsche Vereine „besser“ sind als ihre internationalen Gegenparts (also 4. der Bundesliga ist besser als 4. der Liga A/Primera Divison z.B.) und gerade Dortmund immernoch extrem historisch verzerrt wird.

Das alles gesagt, ich hätte auch nicht gedacht, dass Dortmund gestern rausfliegt. Wenn’s eins gibt was ich Kovacs Mannschaften zutraue, dann ist es defensive Stabilität und die Fähigkeit Konter auszuspielen :person_shrugging: .

Edit: Also der Grund wieso ich den Post eröffne: Es würde mich interessieren ob meine Warnehmung hier falsch/anders ist und die Bundesliga i.d.R. „realistischer“ eingeschätzt wird, als von mir hier beschrieben.

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Das ist wohl schon ein ziemlich starkes, (relativ) objektiv messbares Kriterium. Außerdem war Atalanta in dieser Saison (nach dem Wechsel von Gasperini und den Problemen unter Juric) auch sicher nicht so stark (eingeschätzt) wie in den vergangenen Jahren. Alles in allem muss man also meines Erachtens gegen A. Bergamo als Borussia Dortmund schon weiterkommen bzw. ist der Favorit in diesem Spiel.

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Dann muss man einfach Mal fragen
Warum und für wen?
Der Kader von Bergamo ist nicht schlechter und bis auf 2-3 Spieler wie Guirassy(wenn man ihn richtig einsetzen würde) und vielleicht manchmal Schlotterbeck und das Privileg Bellingham zu haben(wichtig um sich als Ausbildungsverein im Gespräch zu halten) gibt es keinen Spieler, der so viel mehr verdienen sollte*

Und wenn es nur um den Wert des Kaders und das Gehalt gehen würde, hätten doch die letzten 10 Jahre ca. 5 mal Paris und 5 mal mancity die CL gewinnen müssen

Also ja, ich glaub man hat in Deutschland ein sehr Verzehrtest Bild von den eigenen Teams

*10% Deutschland/Dortmund Aufschlag vielleicht noch, weil Bergamo/Italien ist einfach schöner

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Meiner Meinung nach ist das verfügbare Geld, in dem Fall jetzt Gehaltszahlen der Spieler, doch nur ein „Nullpunkt“. Wenn alles andere gleich ist, dann sollte das Team mit mehr Geld häufiger gewinnen. Aber ob ich in diesem Moment ein Spiel häufiger gewinne, hängt dann ja doch von der Form, von Verletzungen, von qualität der Arbeit der Trainer, der Verantwortlichen. Wie gut die Personalpolitik ist/war, wie gut Transfers sich ins Team eingliedern usw.

Also für mich sieht es halt eher aus, als ob Bergamo gleich viel aus wenigern Mitteln bekommt wie Dortmund, oder andere Vereine aus der Bundesliga, aber auch in der italienischen Liga. Sie scheinen, mir zumindest, einfach die letzten Jahre besser gearbeitet zu haben :person_shrugging: .

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Das ist mir durchaus bewusst, dennoch ist das ein halbwegs objektiver Messpunkt. Z. B. die Champions League hat in den letzten zehn Jahren fünfmal Real Madrid gewonnen, der finanzstärkste Club in Europa. Die anderen fünf teilen sich Man City (Platz 2), Paris Saint-Germain (Platz 3), der FC Bayern (Platz 5), der FC Liverpool (Platz 8) sowie der FC Chelsea (Platz 10).

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Das, was du geschrieben hast, bestreite ich nicht. Aber dennoch ist die Finanzkraft eines Clubs ein ziemlich starker Marker, wie oben beschrieben.

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Das ist auch eine sehr aus Deutschland gedachte Annahme. Ich bin letztens mit einem jungen Mann aus der Türkei im Zug gefahren, der gerade in Frankfurt gelandet ist und während der Zug durch die Wetterau an der A5 entlang rauschte wendete er seinen Blick nicht vom Fenster ab und murmelte “so beautiful” vor sich hin. Also ich weiß nicht wie Menschen für die Deutschland nicht das ist was sie jeden Tag sehen so unschön ist (ziemlich off-Topic, egal)

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Deutschland ist nicht nicht schön

Aber wenn du keine Verbindung nach Deutschland hast und die Auswahl zwischen Dortmund und Bergamo hast …
Die Teams sind gleichwertig, relativ erfolgreich in ihrer Liga und du wirst beobachtet von größeren Vereinen

Bergamo mit italienischen Essen(Stadt der Polenta und Stracciatellaeis), der Stadt an sich, das Klima, die Nähe zu den Alpen und zum Meer, Modestadt Mailand
Du hast die Wahl und Aspekte wie Trainer, Position und so spielen gerade keine Rolle(Trainer ändert sich zu oft und du willst der allerbeste auf deiner Position sein)

Ich glaube das die Lebensqualität auch Einfluss auf Wechselentscheidungen haben
Also von daher vielleicht gar nicht so Off topic

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So richtig geht das auf mein Argument aber nicht ein, weil das ist ja deine Perspektive, vielleicht finden einige Leute Bratwurst Bier und Fachwerkhäuser geiler als Strand Tomaten und Kaffee. (und damit unterstelle ich ihnen auch noch, dass sie nur in Klischees denken).

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Doch

Ich hab ein paar Gründe aufgezählt, warum Bergamo von vielen Menschen als schöner angesehen wird(nicht allen)
Aber im allgemeinen muss Dortmund mit was anderem als mit seiner Stadt Spieler locken(zb. Das Westfalenstadion und die gelbe Wand und wenn sie sich beim Scouting darauf verlassen diese Ausnahme zu finden, würde das vielleicht die schwachen Transfers erklären)
Weil aktuell sehe ich Bergamo in anderen belangen weiter vorne(Spielerentwicklung und Erfolge(gewinn der Euroleague gegen Leverkusen) Finalteilnahmen im Pokal)

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Es spielt natürlich eine Rolle (bestätige ich anekdotisch durch Verbindungen zu Profispielern einfach mal), aber es kommt, wie bei jedem anderen Arbeitnehmer auch, auf die Dauer und die Situation an, in der man selber im Leben gerade ist. Eine „schlechte“ Stadt erträgt man eher, wenn es temporär ist (Vertragsdauer), alle anderen Bedingungen dafür aber super sind. Dazu noch beispielsweise Faktoren wie ob deine Kultur in der Stadt eine Diaspora hat. Selbstverständlich alles Teil der Überlegungen.

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Ich hab die letzten Tage durchaus öfter Beiträge gelesen, die sich negativ über die Performance der deutschen Teams in den europäischen Wettbewerben äußern, anbei die prominentesten Beispiele, die mir im Kopf geblieben sind

  • nur Bayern in den Top 8 (Freiburg wird da oft vergessen, die waren auch Top 8 und Mainz ebenfalls )
  • viel Fokus auf die ausgeschiedenen Vereine (BVB und Eintracht und was das für eine “Blamage” sei
  • viel Augenmerk auf die durchwachsenen Leistungen (oft Leverkusen und VfB genannt)
  • kommt ausser Bayern eh keiner weiter als Viertelfinale
  • generell viel Fokus auf das Negative . Wenn man möchte halt typisch deutsch :stuck_out_tongue:
  • Erfolg wird oft gleichgesetzt mit Gewinn des jeweiligen Wettbewerbs und nicht mit “Weiter kommen als man das erwarten konnte”

Ich hab mich daher mal intensiver vor allem mit der Europa League (weil VfB`ler) beschäftigt, und insgesamt Fokus auf die Aussage gelegt, dass die Stuttgarter Leistungen “sehr durchwachsen” gewesen seien. Einschränkend ist zu sagen, dass Abschlüsse per se nicht unbedingt aussagekräftig sind, sondern natürlich auch die Abschlussposition, xG etc., aber als Indikator ob es ein gutes Spiel ist oder nicht sind sie dann ggf. doch brauchbar.

Die Leistungen waren größtenteils nicht durchwachsen, aber die Ergebnisse schon. Hab das mal etwas laienstatistisch aufgearbeitet und VfB und SCF gegenübergestellt, um das zu erklären. Anhand Statistik Abschlüsse selbst und Gegner sowie Vergleichbarkeit der Gegner Anhand durchschnitt der Endplatzierung in der Liga Tabelle.

VfB steht bei durchschnittlich 18,9-10,4 Abschlüssen sowie 2 Tore pro Spiel erzielt, SCF bei 15,25-11,375.

Durchschnittsplatzierung der Gegner Vfb 23,8 vs. Scf 25,7 (VfB Gegner also etwas stärker insgesamt gewesen).

Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass der SCF es insgesamt einfach besser gemacht hat und spiele ausgeglichen gestalten konnte, aber diese dann gewinnen konnte. VfB dagegen gestaltet spiele dominanter, aber lässt halt viel zu viel liegen. Ich gebe recht, dass, wenn es nicht besser wird mit Chancenverwertung sowie individuellen Fehlern dass dann gegen Porto Ende ist, aber für mein Empfinden gab es genau ein schlechtes Spiel und das war das bei Fenerbahce mit einer Abschlussbilanz von 12-19 gegen Stuttgart. Wie man die Spiele bei Basel (28-12) und mit Abstrichen bei der Roma (16-12), wo man zumindest n unentschieden holen sollte, nicht gewonnen hat, kann man nicht verdient oder schlechtes Spiel nennen. Ganz zu Schweigen vom Rückspiel in den Play-Offs gegen Celtic (24-3 !).

Im übrigen geht’s mir nicht darum den scf runter zuziehen, sondern das Gegenteil, sie zu loben- sie machen wie man es kennt aus wenig sehr viel und wenig Fehler. Mich stört eher dass man die VfB Leistungen durchwachsen nennt, das waren sie nicht- der Output ist es aber. Gleichen sich die Ergebnisse der Leistung an, und hält Freiburg das Level, dann seh ich bei beiden realistische Chancen auf mehr als nur Viertelfinale.

Quelle: offizielle Uefa Seite, Reiter Statistiken.

Ich finde es auch wirklich schwierig, wie fehlerfokussiert die “Öffentlichkeit” da rangeht nach dem Motto “Ihr habt nicht gewonnen, also war das ein schlechtes Spiel von euch!”.
Gleiches könnte man bei Leverkusen sagen, wobei ich finde dass man da schon viel Potential sieht und man da manchmal auch zu kritisch rangeht - das ist für mich ne Übergangssaison, man ist noch dabei und gegen Arsenal wäre es auch absolut verständlich wenn man da ausscheidet. Im selben Atemzug muss man aber auch sagen, dass das Rückspiel gegen Piräus meiner Meinung nach wirklich nicht gut war (relativ riskant hinten rausgespielt bei hohem Pressing, sehr wenig nach vorne) aber sie habens halt in Summe gut und erfolgreich gestaltet, indem sie`s zu Tode verwaltet haben.

BVB würde ich in Summe aber schon als enttäuschend sehen weil wirklich kein gutes Spiel und gefühlt nie richtige Kontrolle übers Spiel gehabt und gegen ein an diesem Abend starkes Bergamo auch verdient ausgeschieden.

Ich seh gute Chancen für Bayern, Mainz, Freiburg und Stuttgart auf mindestens eine weitere Runde, Leverkusen seh ich eher kritisch, weil Arsenal, und, um zum Thema zurück zu kommen: 4 Vereine in Viertelfinals wären eine starke Leistung. Mit englischen Vereinen sollte man sich ob dem finanziellen Gefälle wahrscheinlich eher nicht vergleichen.

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Ich hab mal n Rechenspielchen durchgezogen und geschaut, wo die derzeitigen Top4 der Top-5-Ligen europäisch gelandet sind, um mal zu schauen ob mir das nen Indikator gibt, welche Liga besser ist als die andere bzw. wo die Bundesliga steht. Bezugsfaktor sind die Liga-Enttabellen der Ligaphase der europäischen Wettbewerbe.

Top8 CL gibt 5 Punkte
Playoffs CL gibt 4 Punkte
Top 8 Europa League gibt 3 Punkte
Playoffs 2 Punkte
Conference League 1 Punkt, egal wie weiterkommen, aber hat keinen betroffen, fällt daher raus
wer rausfliegt bekommt nix :slight_smile: (Villareal, Neapel, OM); genauso die Vereine, die derzeit unter den besten in ihrer heimischen Liga sind, aber nicht international spielen (betrifft ManU, Milan, Lens und Hoffenheim)

Nach meiner Rechnung haben PL und Primera Division je 13 Punkte, dann die Bundesliga mit 11, und dann Serie A und Ligue 1 mit je 7 Punkten.

Legt den Schluss nahe, dass PL und Primera Division besser sind als die Bundesliga und die anderen beiden schlechter als die Bundesliga, zumindest hinsichtlich dieses Kriteriums.

Wenn man sich die direkten Vergleiche zwischen den Erstplatzierten gegeneinander anschaut und das so weiter spinnt würde ich das momentan so sehen
Platz 1: Arsenal>Bayern>Barca>PSG>Inter
Platz 2: Man City>Real>Milan>BVB>Lens
Platz 3: Aston Villa>Neapel>Hoffenheim>Lyon>Villareal
Platz 4: Atletico>ManU>Roma>VfB>OM (Roma und VfB würde ich als ähnlich stark einschätzen, anhand des direkten Duells, das an die Roma ging aber auf Augenhöhe war, aber ich geb den Punkt der Roma weil sie gewonnen haben.)

Gibt man dafür auch Punkte von 5 bis 1, kommt man auf folgede Verteilung

PL 19; Primera Division 13, Bundesliga und Serie A 11, Ligue 1 6

Ist wohlgemerkt meine subjektive Einschätzung wer stärker ist als der andere und stark auf Vibes aufbaut, weil ich die meisten Vereine nur in den europäischen Wettbewerben gesehen hab und sonst kaum. Deckt sich aber in etwa mit den europäschen Ergebnissen. Man könnte auch noch schauen wer die meisten und die wenigsten noch vertretenen Mannschaften europäisch hat, wer finanziell wie gut aufgestellt ist etc. aber ich hätte gesagt dass die Bundesliga in der Mitte der Top 5 Ligen ist und das damit auch hinkommt. Dieser Heuristik folgend ist das Ausscheiden vom BVB eher enttäuschend, weil die Bundesliga ja dann stärker wäre als die Serie A.

Man könnte auch argumentieren, dass Bergamo gegen Frankfurt auch gewonnen hat mit 3 Toren Unterschied und der BVB ebenfalls - und das Bundesligaduell zwischen den beiden ging Untentschieden aus - sodass man argumentieren könnte dass beide gleich „schlecht“ sind und Bergamo halt einfach besser ist, aber das ist dann auch nicht mehr als anekdotische Evidenz :face_savoring_food:

Abschließend glaube ich auch dass es die deutsche Brille ist - sehr viel Fokus auf Dinge die nicht gut laufen und wenig Anerkennung auf das was gut läuft. Deswegen stürzen sich jetzt wahrscheinlich alle so extrem drauf, und halt auch weil der BVB n mediales Zugpferd ist und man das schön ausschlachten kann. BVB ist für mein Empfinden verdient raus weil sie viel schlechter waren im Rückspiel.

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Nein.

Ich sage es ist nicht möglich das pauschal festzulegen, weil es immer auf die Perspektive der Person ankommt und du beurteilst es aus deiner eigenen Perspektive, keines der Argumente ist allgemeingültig und eine empirische Erhebung, die deine Behauptung belegt, wird nicht mitgeliefert.

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Touristenzahl

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Glaubt ihr denn wirklich dass das so eine Relevanz hat? Die Stadt an sich ist doch für kaum einen Fußballprofi für die Entscheidung relevant? Sportliches Abschneiden, Spielzeit und ganz zu vorderst Gehalt spielen doch eine ungemein größere Rolle. Zumindest nach allem was ich dazu lese :person_shrugging: .

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Dann würden alle Profis in Deutschland nach Berlin wollen. Oder (pro Kopf) nach Rust. Wer könnte schon dem Europapark widerstehen. Ohne Scherz: wer seine Jugend dem Traum Profifußball geopfert hat, wird nicht weich, weil der Frühling in Bergamo 6 Wochen früher beginnt oder dort die schöneren Altbauten stehen.

Sicher wird jeder Spieler, der die Wahl hat, Paris und London dem schönen Dortmund vorziehen, aber nur wenige Stars haben die Wahl. Ich denke, dass die Stadt als Location ansonsten nur für die eine Rolle spielt, die erkannt haben, dass sie am Limit ihrer Möglichkeiten angekommen sind und nicht mehr jeden Tort (z.B. Wolfsburg) auf sich nehmen müssen, weil sie woanders (z.B. PL) hinwollen. Das sind aber nicht unbedingt die Spieler, die Dortmund haben will.

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Soweit ich weiß, wohnen etliche Spieler, die in Dortmund spielen in Düsseldorf, der Vergleich von Städten mit Dortmund ist daher vielleicht nicht wirklich entscheidend

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Vielleicht noch mal in Bezug auf einen früheren Post:
Natürlich ist die Stadt nicht der wichtigste Punkt bei der Entscheidung wo du spielst und die Karriereaspekte haben vermutlich Vorrang

Aber wenn du die Wahl zwischen Bergamo und Dortmund hast(also 2 etwa vergleichbare Teams)
Auf deiner Position die gleiche Konkurrenz etwas ist usw.

Und natürlich wenn du ein Profi im letzten Frühling bist und einfach noch mal Bock hast zu genießen…
Oder Kinder und du schaust wo gibt es gute Schulen
Usw.

Aber es ist ein minimaler Aspekt
Und ich find es selbst auch gerade etwas komisch, dass wir darüber diskutieren ob Bergamo schöner als Dortmund ist

Es ging mir nur darum, dass Dortmund eindeutig zu viel für seinen Kader bezahlt
Und es gewisse Lebensentscheidungen gibt, die einen nicht nach Dortmund ziehen(wie Kader, Trainer und eben Lebensqualität) und das deswegen ein bisschen höheres Gehalt Verständlich wären

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Brand, Can, Süle?
Ich denke auch dass sich die Strategie wieder ändert, aber die Transfers und Verträge sagen was anderes
Und wie die Jugendspieler eingesetzt werden aktuell auch