Wir haben mal wieder mit diesen Gästen über aktuelle Entwicklungen rund um Investments im Fußball gesprochen:
- Christoph Neßhöver (Manager Magazin, Linkedin)
- Jannik Tillar (Capital, @Tillas93, Linkedin)
Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Das Gespräch hat mir sehr gut gefallen. Und ich werde es mir demnächst noch ein zweites Mal anhören.
Zum einen, weil ich viel gelernt habe; zum anderen, weil ich mich in manchem noch nicht so gut auskenne und nicht alles beim ersten Hören verstehen konnte.
(Geht langsam ab und googlet ‘greater fool theory bitcoin”…)
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Ich glaube, das erste Tribünengespräch mit den beiden hilft auch beim Verstehen mancher Themen. Hätte das noch deutlicher bewerben sollen.
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Sehr feine Folge, habe den Eindrücken aus der Investorenperspektive gerne zugehört.
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Also wie viel müssen wir spenden, damit der Rasenfunk sein eigenes Multi-Club-Ownership Netzwerk aufbaut? Oder Max zumindest heimlich im Aufsichtsrat eines Bundesligisten sitzt?
Sehr interessante und lehrreiche Folge!
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Absolut richtige Entscheidung, dass du hier zwei Gäste mit Wirtschafts-Blickwinkel gewählt hast. So wurde das ein richtig gutes Gespräch mit interessanten Einblicken. Um Welten besser als zum tausendsten Mal die Stammtischphrasen von Traditionalisten gegen Investoren zu hören. Das sind die Folgen, die für mich einen echten und langfristigen Mehrwert haben 
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100% unterschrieben. Man merkt dass die beiden viel neutraler und unemotionaler draufschauen, aber dadurch auch viel analytischer und glaubwürdiger. Das war wirklich eine der interessantesten Folgen die ich so mitbekommen habe. Und das ist bei der Qualität vom Rest eine wahre Auszeichnung!
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War ja nur eine Randnotiz, aber was hat Nike mit dem neuen Deutschlandtrikot denn verbrochen?
Stimmen die Leaks, dass das Auswärtrikot wie das Album von CharlieXCX aussieht?
Ich fands ne super Folge mit einem sehr angenehmen Gesprächsfluss.
Was mir bis jetzt aber nicht klar ist und auch das Gespräch nicht lösen kann, was erhofft sich die DFL mit einem externen Investor?
Ich verstehe es bei einzelnen Clubs die sagen, dass sie mit externen Geldern einen sportlichen Durchbruch erreichen und so eine extreme Wertsteigerung erreichen können. Also wenn Kaiserlautern z.B. drei Jahre international, davon einmal CL spielen würde, dann steigt die Einnahmenseite so extrem, dass es es wert sein kann, wenn Teile des Gewinns abfließen. Oder wenn man nicht mehr ein alleiniges Entscheidungsrecht hat. Ich halte es für falsch, aber ich verstehe es.
Bei der DFL hab ich aber doch nie eine solche Situation? Im besten Fall zieht die DFL ihre eigene Vertriebplattform hoch und verdient ~15% mehr mit Rechteerlösen aufgrund einer besseren Verhandlungsposition/weil sie ein besseren Vertriebsmodell haben. Aber es ist doch komplett realitätsfern zu behaupten mit einem Sponsor kann man die internationale Vermarktung so stark ankuberln dass da ein signifikanter Mehrerlös entstünde?
Also ich sehe einfach nicht den Mittel- und Langfristigen Nutzen für die DFL. Du hast ein paar Jahre mehr Geld was du an die Clubs ausschütten kannst und dafür gibst du zukünftige Einnahmen ab die ziemlich sicher höher sein werden als das Geld was du momentan bekommst.
Außer in einer absoluten Krisensituation sehe ich da einfach keinen Nutzen 
.
Hast du die anderen Tribünengespräche zum damals geplanten Investoreneinstieg gehört? Da reden wir auch darüber.
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Ja hab ich auch gehört, aber in meiner Erinnerung hab ich auch damals nicht verstanden was ein langfristiger Nutzen sein soll 
. Ich war damals schon der Meinung, dass das Wachstum was für Investoren nötig/gewollt ist niemals realistisch ist. Ich sehe einfach kaum Möglichkeiten in einem internationalen Markt für den deutschen Fußball .
Aber ich möchte natürlich nie ausschließen, dass ich Argumentationen nicht verstanden oder überhört habe. Und natürlich, dass ich ja auch bloß Laie bin der 15 Minuten drüber nachdenkt, also auch sicherlich nicht alle Für und Wider Kenne und richtig bewerten kann…
War ein interessanter Einblick in eine Welt, mit der ich mich sonst wenig beschäftige und auch wenig mitbekomme.
Gerade das letzte Statement fand ich interessant, dass wir uns teilweise selbst im Weg stehen und es sinnvoll wäre, wenn wir mindestens ein Anforderungskatalog für Investoren diskutieren würden und dies auch kein Untergang des Abendlandes wäre.
Ich hätte aber noch zwei Fragen:
-
Es wird ja die rhetorische Frage gestellt, warum nicht alle Vereine 49% ihrer Anteile verkaufen. Kann es sein, dass Vereine auch diese Anteile mit einer ominösen Bewertung als „Asset“ verwenden und selbst hoffen, dass sie langfristig mehr wert sein werden? Mindestens habe ich bei finanziell angeschlagene Vereine gefühlt schon häufiger gelesen, dass es ja nicht soo schlimm wäre, weil sie eben noch Anteile verkaufen könnten. Und man kann die Anteile als Verein ja nicht beliebig häufig verkaufen.
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Auch wenn man den aktuellen Firmen (vielleicht) nicht gerecht werden würden, aber bei Investoren muss ich auch immer an den Football Leaks-Berichten denken. Sie haben ja damals gesagt, dass der Fußball auch viel fragwürdiges Geld anlockt und das Fußballgeschäft gerade so interessant ist, weil der Fußball eben seine Regeln hat und es viel um immaterielle Werte geht, die sich nur schwer bewerten lassen. Und der Fußball ist ja auch nicht frei von Skandalen (zB Juventus Turin fällt in den letzten Jahren ein). Meine Frage ist nun, ob durch den Einstieg dieser großen Player der Fußball-Markt in den letzten Jahren ein bisschen „normalisiert“ wurde.
Das ist - wieder mal - eine Folge, bei der ich das Gefühl habe, einiges über den Fußball gelernt zu haben. Danke!
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Sehr gute und interessante Folge mit tollen Gästen, deren Perspektive meinen Horizont schön erweitert hat.
Die Idee, daraus eine lose Reihe zu machen, begrüße ich ausdrücklich.
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Hallo,
ich konnte aus Mangel an Wirtschaftskenntnis dem ersten Teil nicht so gut folgen. Da musste man schon sehr gut zu hören, eignete sich nicht so gut zum nebenbei hören beim Abwasch oder Kochen. Ab dem Teil mit Hertha und KKR ging es besser und über Multi-Club-Ownership bin ich schon gut vom Rasenfunk geschult. Das die Hertha mit ihrem miesen WIndhorst-Engagement für eine schlechten Leumund der Investoren in Deutschland sorgte ist eine interessante Perspektive. Da hat die Hertha sich nicht nur selber geschadet. 
Oder muss darüber dankbar sein?
Alles, was die beiden kompetenten und sympathischen Gesprächpartner sagten war wichtig und richtig, vielleicht hätte man hin und wieder noch einen Fachbegriff erläutern können.
Die Idee daraus eine Serie zu machen find ich natürlich klasse!
Sehr interessante Folge. Eine Beschäftigung mit sinnvollen Rahmenbedingungen für Investoren wäre für einige Vereine vielleicht hilfreich. Ich bin recht sicher, dass das für den FCSP kurz- bis mittelfristig nicht in Frage kommen wird.
In FCSP Fanzines hat Hermannus Pfeiffer über 3 Jahrzehnte hinweg immer wieder Artikel aus wirtschaftswissenschaftlicher Perspektive geschrieben. Er könnte sicherlich auch politisch einen interessanten „Gegenpol“ beisteuern. Ob er für Podcasts zur Verfügung steht weiß ich aber nicht.
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Ich fand die Folge super! Ich habe zu den Auswirkungen von Privatisierung öffentlicher Unternehmen/Daseinsvorsorge promoviert. Und interessanter Weise hat mich total viel des Gesprächs an die Diskussionen rund um Privatisierung erinnert. Man versucht marktwirtschaftliche Prinzipien auf Bereiche zu übertragen, die strukturell anders gelagert sind als typische marktwirtschaftliche Sektoren und wundert sich dann, wenn das alles nicht hinhaut, Renditeerwartungen sich nicht realisieren, Verschuldung überhand nimmt, Effizienzsteigerung suboptimal ist. Warum denkt man nicht über alternative Modelle zur marktwirtschaftlichen Orientierung in der Liga nach? Warum muss die Liga das marktwirtschaftliche Game mitmachen? Max macht es doch im Podcast-Universum vor, dass es Alternativen zum marktwirtschaftlich ausgerichteten Podcastmodell gibt und man das nicht mitmachen muss und trotzdem ein feines Produkt entwickeln kann (Er muss dann auch gott sei Dank nicht Sportwetten bewerben wie so viele andere Podcasts mittlerweile). Man müsste halt dann damit leben, dass man nicht endlos wachsen kann und nicht Zielgruppen überall auf der Welt anspricht, weil das Produkt Bundesliga sich vielleicht eher auf an die nationale Fancommunity richtet. Aber wäre das so schlimm? Mir ist vollkommen klar, dass das nie so kommen wird, weil der Sog des Kapitalismus und sich dem zu unterwerfen viel zu stark ist. Schön fänd ichs trotzdem, wenn man mal systematisch über wirkliche Alternativen zu Investoren/Kapitalismus im institutionellen Fußball nachdenken würde.
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„Ein anderer Fußball ist möglich?!“
SCNR
@Max: Du hattest ein paar Mal in letzter Zeit erwähnt, dass sich Sportwettenwerbung in der Podcast-Szene ausbreitet. Mir ist das auch aufgefallen - und es haben sogar Podcaster Sportwettenwerbung eingesprochen, bei denen man das wirklich nicht erwartet hätte. Gibt es da Infos zu den Hintergründen und Mechanismen?
Ich empfand den Perspektivwechsel auch durchaus hilfreich und er hat mir neue Einblicke eröffnet, allerdings finde ich die reine Begrenzung auf Kennzahlen sehr sehr schwierig und problematisch.
Meines Erachtens geht es den institutionellen Anlegern bei ihrem Investment im Sport nicht so sehr um direkte, unmittelbare Profitmaximierung, sondern vielmehr um langfristige Absicherung ihres Wirtschaftskonzepts, sprich Hegemonie.
Ich gehe mit Gramsci davon aus, dass Herrschaft durch Zustimmung herbeigeführt wird, die sich für den Notfall mit Zwangsmitteln absichert. Für den Moment ist der Fußball für CVC vielleicht nicht super renditeträchtig. Langfristig sichern sie dadurch allerdings ihre breiter gestreuten Finanzinvestitionen ab.
Zunächst auf einer rein faktischen Ebene: CVC hat enorme Macht über La Liga und Ligue 1. Ohne bzw. gegen ihren Willen sind die Ligensysteme samt angeschlossenen Vereinen nicht mehr handlungsfähig. Damit ist die Autonomie der Fußballvereine betroffen, was insbesondere bei dekadenumspannenden Verpflichtungen unfassbares Missbrauchspotenzial birgt.
Durch die Deals sind sämtlichen (zukünftigen) Teilnehmern der jeweiligen Ligensysteme die Hände gebunden. Wenn sie an La Liga teilnehmen wollen, fließt Summe X an CVC statt sie selbst, obgleich sie diesem Kapitalabfluss vielleicht gar nicht zugestimmt haben.
Hier werden zukünftige Wettbewerber der gegenwärtigen Liga-Teilnehmer nachhaltig wie langfristig in ihrer Dispositionsfreiheit beschränkt. Es werden zukünftig daher größere Gewinnmaximierungsanstrengungen notwendig sein, um die Beteiligung institutioneller Anleger an Gewinnen zu kompensieren.
Statt zum Beispiel Ticketpreise zu senken, um so eine breitere soziale Schicht in der Bevölkerung anzusprechen und den Fußball als gesellschaftliches Event inklusiver zu gestalten, wird es eher zu Preissteigerungen kommen, da anderenfalls die abfließenden Kapitalmittel nicht aufzubringen sind.
Der institutionelle Anleger muss dann gar nicht mehr die Daumenschrauben anziehen, um allgemeine Preissteigerungen zu erwirken, weil die (vermeintlichen) Sachzwänge intrinsisch dazu führen, das gewünschtes Kommodifizierungsverhalten befeuert wird.
Es ist vor dem Hintergrund der Investorenlogik auch vollkommen illusorisch, dass sich innerhalb der Ligengremien fannahe, antikapitalistische Kräfte durchsetzen werden, die auf andere Erfolgsbemessungsparameter abstellen, als sinnlose Vergleiche von Finanzkennzahlen, die nichts über die Qualität des Fußballs und der Zufriedenheit der Fans aussagen.
Aus Sicht der Investoren ergibt der VAR z.B. sehr viel Sinn, da hierdurch weitere Investmentoptionen offenstehen. So kann ein institutioneller Anleger die Anteile an den Herstellern der Software und des technischen Equipments etc. aufkaufen, die Unterbrechungen zur Propagandabeschallung (Werbung) nutzen und zufällige Fehlentscheidungen zulasten ihrer Assets (der finanzkräftigsten und populärsten Teams) nahezu vollständig ausschalten.
Für viele Fans im Stadion ist es derweil der absolute Horror, weil jedwede Emotionalität nahezu vollständig abgetötet wird. Dies führte im wirklich fanorientierten schwedischen Fußball auch zur Ablehnung der Technologie durch die fangebundene Vereinsentscheidung.
Für den institutionellen Anleger kann das Invest im Fußball eben auch neben den reinen, kurzfristig realisierten Vermögenswerten, die damit geschaffen oder erwirtschaftet werden können, sinnvolle Effekte hervorrufen, die bei rein betriebswirtschaftlicher Betrachtung der Gemengelage einfach unterbelichtet bleiben.
- Wer die Privatisierung und Kommodifizierung seines Fußballteams, deren Liga und seines Hobbys mehr oder minder tatenlos zusehen muss, der stumpft irgendwann auch bei Investments in anderen höchst problematischen Bereichen der öffentlichen Daseinsfürsorge ab bzw. vermag es gar nicht mehr, das Verramschen der Stadtwerke, des ÖPNV, Versicherungswesens oder des Schulsektors zu problematisieren. Es ist einfach zu “normal,” dass wirklich jeder Bereich des Lebens für die wirtschaftliche Ausschlachtung preisgegeben ist. Alternativen dazu, die vielleicht allgemeinwohlorientierter wären? Undenkbar.
Daher finde ich die Perspektive @Kowski spannend, da auch ich mich mit den Folgen der Privatisierung auseinandersetze.
Wenn die Kommodifizierung des Fußballs bis ins kleinste Detail vorangeschritten ist, wird diese nicht mehr rückabwickelbar sein. Aktuell haben Fans in Deutschland NOCH relativ viel Macht und Einflussmöglichkeit, da 50+1 zumindest theoretisch eine demokratische Rückkopplung sämtlicher Entscheidungen des operativen Geschäfts an einen kollektiv gefassten Mehrheitsbeschluss der Vereinsmitglieder absichert.
Welche Probleme dabei auch schon heute existieren, wird an der konkurrenzlosen Akklamation von Aki Watze, der konstant aufrechterhaltenen Diktatur des Dietmar Hopps im Kraichgau oder der wohl erst mit seinem Tode endenden Causa Kind überdeutlich.
Auch die Auslagerungsmöglichkeit in eine Aktiengesellschaft bricht mit dem Grundsatz der Legitimationskette von Mitgliedervotum bis zur Geschäftsführung, da der Vorstand der AG im Gegensatz zur Geschäftsführung einer GmbH nach dem 1937 eingeführten Führerprinzip weisungsunabhängig von den Eigentümern (z.B. dem FC Bayern München e.V.) handeln darf.
Nichtsdestoweniger wäre ein Investoreneinstieg jenseits der finanziellen Profitabilität eben auch für die konkrete Demokratiefähigkeit der DFL schwierig, da diese schlussendlich stets im Einklang mit ihren Anlegern agieren müsste und fortan noch verstärkter auf die Finanzialisierung des (Profi-)Fußballs abstellen müsste, weil eben am Ende des Tages konkrete Renditeforderungen erfüllt werden müssten, sodass solch schwierig quantifizierbare Aspekte wie “Fanzufriedenheit,” Schaffung eines sozial verbindenden Anknüpfungspunkt in einer atomisierten Gesellschaft und und und noch weiter hinten runter fallen würden.
La Liga und die Ligue 1 sind diesbezüglich in einem Hamsterrad gefangen, bei dem die institutionellen Anleger langfristig am längeren Hebel sitzen. Sie können darüber (mit-)entscheiden, ob Spiele zur Steigerung der Profitabilität ggf. ausgelagert werden (Riad und Dubai sollen echte Fußballhochburgen sein ;)) , der Spielplan auf andere Weltregionen und deren Einschaltverhalten angepasst werden sollte oder wie die Verteilungsschlüssel hinsichtlich der Ausschüttung von Preisgeldern etc. auszusehen haben.
Das hat dann wiederum Effekte, wenn sie bei etwaigen Shareholdern Anteilseigner sind.
Wenn du nämlich dann einfach noch x-Anteile bei Adidas oder der Allianz hältst, profitierst du doppelt von einer Profitsteigerung um der Profitsteigerung Willen.
Ganz langfristig gesprochen kommt es dann zum eigentlichen Effekt des Zulassens der vollkommenen Verwirtschaftlichung des Lebens.
Sobald die Abhängigkeiten geschaffen wurden, weil Fans ihre relative Machtbasis (etwa 50+1) verloren haben, kommt es zum Anzug der Daumenschrauben.
Warum sollten dann zukünftig noch europäische Ticketpreise angeboten werden?
Werden doch in den USA auch gezahlt!
Zudem gibt es doch ein begrenztes Angebot bei massivem Nachfrageüberschuss! Da müssen Preise marktwirtschaftlich steigen! Wir sind hier doch nicht im Kommunismus!
130€ für einen Sitzplatz sind doch voll okay, oder nicht?
Wer die Effekte von institutionellen Anlegern auf deregulierte Märkte beobachten will, muss doch nur auf ManUnited Post-Ratcliff/INEOS schauen. Da wurden auch “nur” 30% verkauft und was war die Folge?
Sämtliche sozialverträglichen Anpassungen der Unternehmensstrukturen, sprich die Rückkopplung der globalen Marke an die Ursprünge des Arbeiterklubs aus Manchester wurden kurzerhand gestrichen.
66 statt 35 Pfund für das günstigste Ticket. Kinder zahlen Erwachsenenpreise. Alle Vergünstigungen für den Staff jenseits des Rasens wurden gestrichen (Weihnachtsfeier, Mittagessen in der Kantine) und neue Kostenpunkte eingeführt (Handicap-Parking etwa für 15 Pfund).
Ergibt betriebswirtschaftlich super viel Sinn, denn die Marke ManUnited zieht Touris aus aller Welt an, die dann astronomische Preise zahlen und liebend gern den Sitzplatz des ehemaligen Season Ticket-Holders einnehmen, der die letzte Preiserhöhung leider leider leider nicht mitgehen konnte.
Aber hey, dafür spielt man nächstes Jahr Champions League - also vielleicht.
Kurzum: Was interessiert mich als weit entfernt in meinem Elfenbeinturm sitzenden CEO denn das Durchschnittseinkommen in Greater Manchester? Was soll ich mich darum kümmern, ob irgend ein armseliger Prollo, der nicht einmal 60 Pfund für sein Samstagsprogramm ausgeben kann, zukünftig noch ins Stadion kommt?
Soll er sich halt anstrengen und mehr Geld verdienen, dann kann er auch problemlos partizipieren. Geld hat man zu haben, ist doch klar!
D.h. “Wettbewerbsfähigkeit” durch Investoreneinstieg sorgt langfristig zur Verteuerung und Verschlechterung des Fußballs als Freizeitangebots für breite Massen in einer Region/einem Land.
Zurück in Deutschland:
Ist ja ganz toll, wenn der BVB aufgrund massiven Investments auf Augenhöhe gegen den FC Bayern spielt. Wenn das aber dank “dynamischem” Pricing dazu führt, dass die günstigsten Tickets 200€ kosten, dann bringt das dem durchschnittlichen Dortmunder auch 0,0. Immerhin bekommt er 20 Mio seines aus Sozialkahlschlag zusammengesparten Rheinmetall-Geldes vom edlen Konzern in Form einer Premium-Partnerschaft zurück!
Das müssen die ehrbaren Panzerhersteller auch nicht machen! Das sind fast ein ganzer Niklas Süle, für ein ganzes Jahr! Muss sich einer erstmal vorstellen.
Langfristig gewinnen institutionelle Anleger durch die weiter voranschreitende Kommodifizierung des Fußballs nämlich zweifelsohne. Am Ende wird der Sport exklusiver, teurer und wird nur noch spezifischen, kaufkräftigen Teilen der Bevölkerung offenstehen.
(Sprich eine weitere Verschärfung des Status Quo, machen wir uns keine Illusionen).
Dies bringt langfristig Renditen ein, sei es momentan auch noch der Fall, dass die Investoren im Vergleich zu anderen Bereichen nicht die massiven Renditen einfahren. Langfristig stärkt die kommerzielle Ausschlachtung des Sports aber definitiv ihre Form des Wirtschaftens.
Was bleibt also?
Der energische Ausspruch: 50+1 oder Barbarei!
Dabei die Regel konsequent, einheitlich und energisch anwenden und ihrem Sinn und Zweck folgend voranzutragen. Es ist keine Frage von Compliance, sondern eine Grundsatzentscheidung zugunsten demokratischer Mitbestimmung von Fans für Fans. Der Fußballverein der Zukunft muss sich wieder energischer daran orientieren, inklusiver und fanorientierter zu werden. Nicht vermeintliche Zielbestimmungen einer kleinen Finanzelite an der Spitze der Konzerne soll darüber entscheiden, wohin die Reise gehen soll, sondern diejenigen, die auch im Fall eines Niedergangs wie die Duisburger Fans in Liga 4 oder Schalker in Liga 2 Woche um Woche ins Stadion pilgern, vor den Fernsehen fiebern und in ihrem Club ein Lebenselixier und nicht bloß lustigen Zeitvertreib sehen.
Wenn Erfolg im Bundesligaalltag allein anhand wirtschaftlicher Kennzahlen bemessen wird, finden Auswärtsspiele des FC Bayern in Los Angeles oder Kuala Lumpur statt, weil dort einfach die Einnahmen höher sind und um 3 Uhr morgens größere Zuschauerzahlen zu verzeichnen sind als samstags um 15:30.
CVC gewinnt, indem die marktwirtschaftliche Logik und deren Legitimität im deutschen Fußball hegemonial wird, Leute jeden noch so üblen Auswuchs der Kommodifizierung hinnehmen.
Warum sind Toiletten in Stadien eigentlich noch kostenlos zugängig? Bei 20€ Eintritt, 6€ für ein Bier? Da muss doch endlich mal der marktwirtschaftliche Alltagsverstand der Leute anspringen!
Weiß denn hier niemand, dass in den USA 12€ für ein Miller oder Budweiser-Plörrbier gezahlt wird? Wo eine Nachfrage besteht, kann sich das Angebot austoben! Drei Bier für 12€ sind besser als 5 für 6€, viel besser! Lest doch mal die Quartalsberichte von Pepsi, teureres Produkt = geringere Nachfrage ist kein Problem, wenn das Produkt geradeso eben noch akzeptabel genug ist, um nachgefragt zu werden.
Minimalvertrieb, Maximalpreisorientierung.
Da geht noch was, langfristig - selbst wenn das “Produkt” La Liga, Ligue 1 oder oder aktuell noch Marginalrendite abwirft. Nur das Rad weiterdrehen, dann kommt man irgendwann an einen Hügel und kann rollen lassen.
Siehe ManUnited, siehe NFL.
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