Tribünengespräch 127: Tabea Kemme (vol. 1)

Ich will mich anschließen und für das Gespräch mit Tabea Kemme bedanken, sowie für den Aufwand bei der vorhergehenden Recherchearbeit.

Sehr wertvoll finde ich bei solch einem Gespräch die Unabhängigkeit des Rasenfunks, weil es so vielleicht einfacher ist Themen mit einer größeren Freiheit anzusprechen, als wenn z. B. die Bedürfnisse eines Sponsors mit einbezogen werden müssten.

In dem Gespräch mit Tabea Kemme sind einige Punkte so klar angesprochen worden, wie ich dies nur selten oder bisher noch gar nicht gehört habe.

Wie ein roter Faden zieht sich durch das Gespräch der in meinen Augen zweifelhaften Umgang mit Juniorinnen und erwachsenen Spielerinnen.

Besonders interessant finde ich persönlich die Geschichte des 1. FFC Turbine Potsdam, die in dem Podcast oft berührt wird. In früheren Interviews haben z. B. bereits Britta Carlson und Jennifer Zietz sehr kritisch über die Trainingsmethoden und pädagogischen Arbeitsweisen von Bernd Schröder gesprochen, so deutlich wie Tabea Kemme aber mit dem Wort “Machtmissbrauch” habe ich es noch nicht ausgesprochen gehört.

Ich sehe dem 2. Teil mit Vorfreude entgegen.

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Was ein schönes Gespräch
Hätte mir fast Stau gewünscht, um das in einem Rutsch durch zuhören

Gibt es eigentlich einen Podcast über Turbine Potsdam, der das etwas aufarbeitet, was dort passiert ist?
Weil so wichtig dieses Team für den Fußball war, das klang auch wenn man das in die Zeit einordnet einfach falsch.

Übrigens was Tabea Kemme im Flutlicht Podcast sagt, macht sie noch Sympathischer

Weil es könnte ja auch in Verhandlungen gegen sie verwendet werden, dass sie sich beschwert.

Freue mich auf Teil 2 und 3 und 4 und 5 und…

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Unglaublich wie interessant Tabea Kemme erzählt und wie gut Max’ Gesprächsführung dazu passt… ich bin erst bei der Hälfte und hätte mir stellenweise tatsächlich gewünscht dass Ihr noch detaillierter auf manches eingeht, aber dann müsste man wohl eine Serie draus machen :wink:
Besonders beachtlich finde ich, wie TK gleichzeitig unglaublich positiv und hart kritisch ist, und beides total glaubwürdig. Wenn der DFB zuhört hat man in dem Gespräch jede Menge Ansätze zu Verbesserungen im Frauenfußball, und in der Nachwuchsförderung allgemein.

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Ich schließe mich Petra sehr an: ein tolles, tolles Gespräch und so interessant! Ganz lieben Dank an Max und Tabea, dass Ihr diese Einblicke möglich gemacht habt. Aber auch ich hatte die Gedanken, dass es schon super voraussetzungsreich ist im Hinblick auf Persönlichkeit etc, um als Frau in diesem System klar zu kommen, ohne Wunden davonzutragen. Das sollte doch so nicht sein und es gibt so viele verschiedene Charaktere, die Platz finden sollten. Bei Frauen hat man oft den Eindruck, dass es nur die toughen wirklich schaffen können. So schade, wenn man sich die Buntheit der Menschen mit ihren unterschiedlichen Stärken anschaut …

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Ich habe die Zugfahrten mit Max und Tabea im Ohr sehr genossen. Im Großen und Ganzen wirklich sehr hörenswert. Wenn ich mal wieder keinen Podcast finde, kann ich mir vorstellen es ein zweites Mal zu hören… Okay bin mal gespannt, wann der Zeitpunkt ist. LOL Und wann kommt Teil 2?

Es gab aber zwei oder drei Punkte, da finde ich Tabea “zu ich fixiert”. Gerade was Kommunikation angeht, finde ich es schwierig, davon zu sprechen, dass man nicht motivieren muss, da man sonst falsch ist. Sie geht hier von einer Denke aus: “Sei froh, dass du dein Hobby zum Beruf machen konntest.” Aber am Ende ist es genau das, ein Beruf! Ich sage, ich bin beim richtigen Arbeitgeber und im richtigen Job, wenn ich an 9 von 10 (von mir aus auch 8,5) Tagen auf die Arbeit fahre und sage: “Ich freue mich auf meine Arbeit und ich freue mich auf die KollegInnen.” Das heißt aber im Umkehrschluss, dass es ein bis zwei Tage in zwei Wochen gibt, wo ich morgens aufstehe und denke: “Heute könnte ich etwas besseres machen als zu Arbeiten!” Da brauch ich dann einen Chef, der mich in meiner Müdigkeit oder Widerwillen etwas zu leisten abholt und mich motiviert. Diesen Job hat ein Vorgesetzter - also Trainer nun mal auch. Als ein Mensch, der seine Schwächen in der Empathie hat, musste ich zwingend lernen, dass nicht jedes Hirn, wie meines funktioniert und arbeitet: “Ziel? Los geht’s! Wand? Kopf voran und durch!” Ich musste mich mit Typen beschäftigen, sie zu erkennen, sie zu lesen und vor allem auf sie zu reagieren. Ich kann meine Kommunikation mittlerweile auf mein gegenüber anpassen und mir damit mein Leben leichter machen. Da ich so hart an dieser Schwächen gearbeitet habe, sehe ich dieses Defizit auch bei ihr. Gerade in einer Mannschaft mit den verschiedenen Charakteren, finde ich es so kompliziert, jeden abzuholen.

Schwierig fand ich auch den Part als ihr darüber diskutiert habt, wie schwierig es ist, dass Frauen oft nur auf ihr Äußeres reduziert werden. Als Mann fehlt mir da jedes Gefühl dafür. Als Mann wäre ich stolz darauf, dass ich Frauen mit meinem Äußeren begeistern kann. Ich würde mich dadurch nicht reduziert fühlen, sondern aufgewertet fühlen. Aus meiner Wahrnehmung heraus, hat das etwas mit Selbstbewusstsein im Wort Sinne zu tun. Das fand ich nämlich wiederum sehr bemerkenswert bei Tabea. Wie sehr Tabea sich ihrer bewusst ist. Ich verstehe Menschen als Gesamtkunstwerk. Es gibt innere Werte, Talente, Können usw. und es gibt die Verpackung. Wenn ich die Verpackung bewundere, heißt doch nicht, dass ich das andere nicht wahrnehme und nicht schätze. Getreu dem Motto: “Frauenfußball - ab jetzt gibt’s Fußball auch in schön!” Damit meine ich sogar explizit nicht nur die Optik, sondern ich finde den Fußball der Frauen teilweise technisch interessanter und vor allem ohne Theatralik - wie im Männerfußball. Ich kann zwar den Equal-Pay-Gedanken nachvollziehen, wobei eigentlich nicht: Wenn Frauenfußball bleibt wie er ist, wäre eine höhere Bezahlung als die der Männer gerechtfertigter. Das Problem ist, dass alle negativen Aspekte im Männerfussball auf Geld zurückzuführen sind. Ein Teufelskreis… Wobei vielleicht sind Frauen nicht so verdorben, wie Männer.

Andererseits fand ich es wiederum wichtig, dass ihr darüber gesprochen habt, damit man darüber nachdenkt und redet. Am Ende ist es das Elternhaus, das einen Charakter formt, da haben Tabeas Eltern ganze Arbeit geleistet. Wenn ich lese, man braucht Voraussetzungen um "ohne Wunden aus dem System” zu kommen, das ist aber im Männerfußball nicht anders: Siehe Mesut Özil Doku, wie die Fußballwelt den aufgefressen, ausgespuckt und vergessen hat…

So und jetzt dürft über mich herziehen und meine Ansichten in der Luft zerreißen, ich bin mir meiner nämlich auch selbst bewusst und weiß Argumente zu schätzen, die Meinungen ändern können.

Dass du dich als Mann durch die Optik „aufgewertet“ fühlen würdest, liegt vor allem daran, dass deine Kompetenz im Job oder Sport sowieso nie infrage gestellt wird. Für Profisportlerinnen ist das Äußere aber kein Bonus, sondern eine Barriere. Wenn die „Verpackung“ Thema ist, rückt die sportliche Leistung für die sie jahrelang geschuftet haben sofort in den Hintergrund.

„Fußball in schön“ klingt zwar erst mal nett, ist aber genau das Problem: Es reduziert die Athletinnen wieder auf eine ästhetische Komponente. Die Frauen wollen nicht als „Gesamtkunstwerk“ bewundert werden, sondern als Profisportlerinnen. Dass du das als „Selbstbewusstsein“ bei Tabea Kemme wahrnimmst, ist wahrscheinlich ihre Strategie, in einem System zu überleben, das sie ständig bewertet.

Problematisch wird es auch bei deiner Moral-Argumentation: Frauen als die „besseren, weniger verdorbenen“ Menschen darzustellen, klingt zwar nach Lob, drängt sie aber in eine Rolle. Es spricht ihnen die Individualität ab. Wenn eine Spielerin dann mal hart verhandelt oder sich unbequem verhält, fällt sie sofort von diesem Podest. Equal Pay sollte kein Bonus für gutes Benehmen oder eine schöne Optik sein, sondern schlicht die faire Bezahlung für die gleiche Arbeit und Belastung. Solange wir über die Ästhetik diskutieren, nehmen wir den Sport nicht als Hochleistung wahr .

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Genau, das habe ich ja bewusst anders formuliert:

Equal-Pay

Ich finde es betriebswirtschaftlich logisch, dass ich nur das ausgeben kann, was ich einnehme. Nimm einen x-beliebigen Verein mit einer Männer- und Frauenmannschaft in der gleichen Liga. Ich kann mir (Stand heute) nicht vorstellen, dass eine Frauenmannschaft gibt, die mehr Umsätze generiert als die Männermannschaft. Also kann ich auch das Geld nur ausgeben, ich kann von dem Überschuss der Männer Trainingsgelände bauen, den die Frauen mitnutzen können, damit die Qualität erhöht wird.

Klar kann ich - theoretisch - als Verein querfinanzieren und zum Beispiel der Torhüterin genauso viel zahlen, wie dem Torhüter usw. Aus dem betriebswirtschaftlichen Gedanken heraus, wird das jeder Chef als unfair empfinden. Wenn ich zwei Abteilungen habe, eine super gewinnbringend, die andere macht auch Gewinn, aber eben nicht so viel! Mal überlegen welchem Abteilungsleiter ich die höhere Gehaltserhöhung gebe…

“Fußball in schön”

Ich habe ja explizit gesagt, dass ich damit das technische Spiel mitmeine. Zugegeben ich schaue mittlerweile kaum noch Fußball. Am Wochenende vielleicht mal ein bisschen Bundesliga (Männer), CL vielleicht ab dem Viertelfinale. Donnerstags ist mir meist zu viel Aufwand, den Receiver für lineares Fernsehen zu starten, wenn ich überhaupt zu Hause bin. So dass am Ende ein bisschen CL, etwas BuLi, hin und wieder mal vereinzelt ein Spiel aus Italien (zuletzt Como gg. Inter) oder Spanien (meist nur der Classico) und die Turniere bleiben. Da muss ich sagen, dass ich mich auf eine Frauen EM oder WM mehr freue als alles andere. Weil ich die Schauspielerei im Männerfußball verabscheue. Die Frauen tun das nicht. Meine Theorie ist leider: Das Tor aus dem 11er (oder Freistoß) ist bei den Männer vermutlich mehr Euro wert als bei den Frauen! Ich bin mir nicht sicher, ob sich das verändern würde, wenn im Frauenfußball mehr Geld im Umlauf wäre…

Meine Kompetenz wird nie Frage gestellt? Ich habe ein Hobby, dass ich letztens so beschrieben habe. Auf die Frage, wie kritikfähig ich bin, habe ich geantwortet: “Ich habe ein Hobby in dem ich nur kritisiert werde!” Ich treffe mich jeden Montag und Donnerstag mit anderen Leuten und wir diskutieren unsere Fehler beim Spiel! Ich kann mit Kritik umgehen! Ich kann mit Niederlagen umgehen, ich kann mit Fehlern umgehen. Das hat nichts mit Mann sein zu tun. Also wenn eine Frau zu mir sagt, dass ich doch ein hübscher Kerl bin, ist das für mich eine Aufwertung, weil den Rest haben andere schon beurteilt und ich kenne deren Urteile und versuche mich jeden Tag zu verbessern, um den Erwartungen gerecht zu werden. Wenn man Bundesliga spielt, kanns auch nicht so schlimm sein… Auch beruflich bin ich Kritik gewöhnt! Wenn ich nicht in jedem Meeting gesagt bekomme, dass ich keine Ahnung habe und es mal aus der Position sehen muss, mache ich meinen Job nicht richtig! Für mich ist Kritikfähigkeit wichtig, ich darf das nie persönlich nehmen oder meine Persönlichkeit dadurch reduzieren lassen. Und genau deswegen verstehe ich auch nicht, warum ein Lob daher so kritisch gesehen wird. Weil der Rest wird ja nicht thematisiert. Wenn ich jetzt sage: “Na mit dem Kicken üben wir noch mal, aber dafür siehst du gut aus…” Dann könnte ich das sofort verstehen, aber das sagt ja keiner. Und glaub mir, ich weiß, dass ich gegen Tabea auf dem Fußballplatz kein Land sehen werde - weder heute noch früher! Daher hat sie meinen Respekt als Sportlerin immer.

Ich respektiere Tabea Kemme sehr dafür, dass sie als unbequem wahr genommen wurde! Ich respektiere sie total als Charakter! Ich - persönlich - kann ihre sportliche Karriere zwar nicht in Gänze einordnen, da ich sie zu wenig verfolgt habe. CL-Sieg, Olympiasiegerin, Weltmeisterin (U20), deutscher und englischer Meister fallen jetzt bestimmt nicht einfach so vom Laster. Aber alleine mit welcher Begeisterung sie über ihre Fußballerinzeit spricht und wie stolz sie darauf ist, finde ich bemerkenswert. Ich habe gerade die Özil-Doku gesehen, wo man zu einem ganz anderen Schluss kommt. Von daher hat sie meine Bewunderung im Sportlichen und in der Persönlichkeit anyway!

Deine Rechnung ignoriert die Realität. Der Markt ist nicht neutral, sondern männlich dominiert. Dass Männer heute Milliarden umsetzen, liegt vor allem daran, dass Frauenfußball in Deutschland bis 1970 verboten war. Den massiven historischen Vorsprung jetzt als freie Marktwirtschaft zu verkaufen, ist augenwischerei.

Hier wird die Optik zum Machtinstrument. Wenn du eine Profisportlerin zur Verpackung oder zum Kunstwerk erklärst, nimmst du die Position des Bewerters ein, der entscheidet was schön oder unverdorben ist. Damit machst du sie zum Objekt deiner Begutachtung. Das ist keine Bewunderung auf Augenhöhe.

dass du dich als Mann durch Komplimente aufgewertet fühlst, ist schlicht dein Privileg. deine Kompetenz wird nie wegen deines Aussehens angezweifelt. Für Frauen ist diese Reduzierung eine Hürde, die sie klein hält. Son nach dem Motto spiel ruhig, aber sei dabei bitte dekorativ. Gleichberechtigung bedeutet, Frauen nicht mehr nach ihrem Nutzwert für das männliche Auge zu beurteilen

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Also zwischen „ein Kompliment machen“, z. B. seiner Partnerin/seinem Partner oder einem Kollegen/einer Kollegin, z. B. für ein cooles Outfit, und der „Reduktion auf Nutzwert für Männer“ liegen schon noch ein paar Grautöne. Mindestens! Es kommt - wie immer im Leben - auf den Kontext an, auf persönliche Beziehung und auf die Art der Formulierung. Das Ganze (Frauen sprechen über Männer im Sport und bewerten deren Äußeres) kann man auch andersherum beobachten. Und man sollte auch einem Mann nicht absprechen, dazu würde ich mich durchaus zählen, sich über Komplimente zu freuen. Vielleicht sind ganz viele Konnotationen auch manchmal einfach nicht mitgedacht. Ich sehe immer zuerst das Positive. Natürlich ist nicht abzustreiten, dass es das auf sexistische Art und Weise auch gibt.

Du verwechselst hier private Nettigkeiten mit strukturellen Problemen. Im Patriarchat herrscht ein massives Machtungleichgewicht.Während Männern ihre Kompetenz fast nie wegen ihres Aussehens abgesprochen wird, ist das für frauen eine systematische Hürde.

Der Vergleich „Frauen machen das auch“ hinkt, weil die gesellschaftliche Fallhöhe eine völlig andere ist. Was du als harmlosen Grauton bezeichnest, ist für Profisportlerinnen eine reale Barriere für ihre fachliche Anerkennung. Es geht nicht um das nette Wort zwischendurch, sondern um ein System, das Frauen ständig über ihren optischen Nutzwert definiert

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Damit wäre zu dem Thema alles gesagt gewesen. Wenn man es nicht nachvollziehen kann, sollte man den Wunsch der Anderen einfach akzeptieren statt über viele Zeilen sein Verhalten (“Aber so ist es doch nicht gemeint”) zu rechtfertigen.

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Ich würde euch bitten, diese Diskussion zu beenden, hier liegen so falsche Grundannahmen vor (Argumentation aus persönlicher, männlicher, Perspektive ohne strukturellen Überbau), das wird zu nichts führen. Bitte kehrt zu Feedback zur Sendung zurück.

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„Argumentation aus persönlicher, männlicher Perspektive ohne strukturellen Überbau“ – das möchte ich wirklich nur sehr ungern so stehen lassen.

Ich habe hier, in diesem, Forum, tatsächlich über die vergangenen Jahre sehr viel über mich, über gesellschaftliche Themen und auch über Fußball gelernt und auch die offene Diskussionskultur total geschätzt. Aber mittlerweile wird hier leider zunehmend undemokratisch agiert, weil Diskussionen an manchen Stellen nicht passend bezeichnet werden oder, wie hier passiert, den Diskutanten „der strukturelle Überbau“ abgesprochen wird. Das sind ziemlich krasse Aussagen, die in einer solch hierarchischen Struktur (Podcast-Betreiber – Podcast-Forums-User) äußerst problematisch sind und eine vermeintlich offen vorgelebte Diskussionskultur sehr negativ beeinflussen.

Ich bestreite weder, dass es strukturelle Probleme gibt (siehe letzter Satz), noch behaupte ich, dass es überhaupt keine Probleme gibt. Aber dazwischen gibt es unendlich viele Grautöne.

Dass ich aus männlicher Perspektive formuliere, ist naturgegeben so, dafür kann ich leider nichts. Sollte man dann für die Zukunft überlegen, dass man Diskussionen über Feminismus/Sexismus nur noch von Frauen durchführen lässt? Ist das die Lösung? Schon allein den Begriff „Nutzwert“ in Bezug auf Frauen höre ich tatsächlich so zum ersten Mal (interessanterweise von jemandem (sic!), der anderen sagt, was in Bezug auf das Thema richtig und falsch ist).

Aber: Wie soll denn eine Gesellschaft mit patriarchalen Strukturen abgeschafft werden, wenn man Männern per se abspricht, darüber diskutieren zu dürfen/können? Ich beanspruche ja nicht, dass ich weibliche Erfahrungen diesbezüglich besser kenne, aber wenn nur Betroffene sprechen dürfen, können viele gesellschaftliche Themen gar nicht mehr diskutiert werden.

Ich versuche persönlich und beruflich aktiv, Themen, die beispielsweise Mädchen und ihre Geschlechteridentität stärken, in meiner Arbeit zu integrieren (struktureller Überbau z. B. hier: Vervecken, Dries & Hannover, Bettina (2015): Yes I Can! Effects of Gender Fair Job Descriptions on Children’s Perceptions of Job Status, Job Difficulty, and Vocational Self-Efficacy. Social Psychology.). Ich schreite aktiv ein, wenn ich inadäquates Verhalten wahrnehme, in welche Richtung auch immer.

Aber jede Pauschalisierung, egal zu welchem Thema, bringt niemanden und nichts weiter, alle Männer sind Sexisten, jedes Kompliment ist sexistisch, alle Frauen haben immer Nachteile, das stimmt einfach nicht. Dass man diese Perspektive nicht aufmacht, um sie ggf. in Verbesserungen einfließen zu lassen, empfinde ich als sehr schade. Dazu bot das „Kompliment“-Beispiel vielfältige Anschlussmöglichkeiten, auch aus meinen persönlichen Erfahrungen und Einstellungen. Nicht objektifizierte Komplimente sollten z. B. immer okay sein.

Damit beende ich hiermit aber auch meine Diskussionsbeiträge.

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Ey ich mach gleich n Thread auf Namens
„Darf Mann Sportlerinnen sexualisieren“* und dann können die, die das gerne aus diskutieren wollen ja da weiter machen.

Aber hier geht es glaub ich mich zu erinnern um Tabea Kemmes Karriere und ihre Reflexion darüber.
Der Podcast hat tausend Themen aufgemacht(wie Trainer:innenstile, wie man mit Druck umgeht, Erziehung, aber auch wie Spieler:innen bedroht werden)

fragt vielleicht erst Mal Frauen in eurem Bekanntenkreis, wie die es finden würden, wenn in ihrem Job(wenn sie nicht gerade Models sind) über ihr Aussehen geredet wird und ob sie das positiv oder negativ empfinden, vor allem wenn es von Männern kommt.
Mann Mann Mann

Aber ansonsten noch vielleicht ein bisschen was von Frauen über Frauen
in den Artikeln wird auch immer mal wieder angesprochen, wie die Frauen es finden, wenn es bei ihrem Sport um ihr Äußeres geht und was es auch mit ihnen macht

*Persönliche Meinung: Nein

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Wo steht das? 0 Argumente!

Ich glaube dein Eingangssatz ist das beste Beispiel dafür was Phrasenfunk meint. Niemand hier ist der Meinung, dass man Sportlerinnen sexualisieren darf. Du suggerierst das mit dem Vorschlag deines neuen Threads aber. Muss nicht sein, is auch ne scheiß Diskussionskultur.

Reicht jetzt. Hört bitte beide auf.

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Also wie ich wohne, umziehe und letztlich lese, darf doch bitte meine Sache sein, ja?

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Jetzt wird einem schon ein schlechtes Gewissen gemacht, wenn man Bücher kauft. Mal davon abgesehen, dass man diese auch gebraucht erwerben kann.

Danke fürs Beiseitespringen, aber lasst uns bitte beim Feedback zur Sendung bleiben.