Wir haben mit
- Nele Hüpper (freie Sportjournalistin, Bluesky, @Hipphuepp)
- Eva-Lotta Bohle, (11 Freunde täglich, Bluesky, @eva_bohle)
den Spieltag besprochen. Wie hat euch die Folge gefallen?
6 „Gefällt mir“
habe bisher nur den kalibrierte Linie Teil gehört:
- wichtig finde ich den Punkt von Max, was die ursprüngliche Rechtfertigung für die Nutzung der Technologie ist: man reduziert die klaren Aussetzer/Wahrnehmungsfehler der Linienrichter bei Abseitsstellungen von über 30 cm von vllt 2% früher auf 0,1% jetzt. Für die klaren Dinger braucht man aber keine digitalen Modelle, dafür reichen die Bildframes.
- was man sich dafür mit einkauft ist die ganze Ebene, dass man jetzt vermeintlich alles auf den Millimeter genau prüfen kann. Damit fügt man dem Spiel das neue Element hinzu, das bei jedem Tor die gesamte Angriffsphase digital modelliert und auf dieser Grundlage nachträgliche Entscheidungen getroffen werden. Bei einem Fehlerbereich der dem Publikum unbekannt, aber auf jeden Fall deutlich(!) größer ist als die Genauigkeit, in der Entscheidungen getroffen werden, wie Max’ Tennisbeispiel sehr schön verdeutlicht.
- ob man das möchte, ist eine rein philosophische Frage. @Fiete schrieb im Schiri-Thread, ihm sei es lieber, die Maschine wirft bei einer 50/50 Entscheidung die Münze, als der Assistent an der Linie, der am Sonntag zuvor von Uli Hoeness im Doppelpass unter Druck gesetzt wurde. Das ist vollkommen legitim das so zu sehen, da gibt es keine “bessere” Seite sondern nur unterschiedliche Prioritäten.
- Ich stehe da eher auf der anderen Seite und bin der Meinung, dass ich mich lieber auf die Menschen verlasse, die natürliche Limitierungen haben aber hoffentlich nach bestem Gewissen arbeiten, als auf eine Maschine, wo wir bspw nicht wissen ob sie alle Trikotfarben, Hautfarben, Schuhgrößen, Frisuren, etc. identisch behandelt.
- Nele benutzt das Wort “Chip im Ball”. Gibt es mittlerweile einen Nachweis, dass die DFL die Technologie überhaupt nutzt? Als FIFA und UEFA den Chip eingeführt haben hieß es von der DFL, das könne man noch nicht machen weil Derbystar das noch nicht anbietet.
2 „Gefällt mir“
Auch zum Abseits-Thema: Könnte man das nicht einfach mit Messunsicherheiten angehen? Also dass man sagt “Ruling on the field stands” solange das vom Computer errechnete Ergebnis kein Abseits ergibt, welches größer ist als die Messunsicherheit des Systems?
1 „Gefällt mir“
Danke für die Diskussion zur kalibrierten Linie. Hab mich schon länger gefragt, wann das endlich jemand anspricht. Kann ein Zeh/Fuss im Abseits tatsächlich ein Vorteil im Sinne der ursprünglichen Regel sein und ist insofern die aktuelle Herangehensweise absurd? Neben den technischen Anforderungen, Kosten und den nervigen Checks im Stadion - wenn am Videobild ohne Linie schon kein Abseits erkennbar ist, dann sollte es doch einfach im Zweifel für den Angreifer ausgelegt werden, wie gehabt. Und ich finde die „90%“ richtigen Entscheidungen auf internationaler Ebene finde ich jetzt auch kein Argument FÜR die Technik.
zum Punkt „Chip im Ball“ - ist in der Bundesliga tatsächlich noch nicht drin, hatte die Test bei Männer-EM 24 und Frauen-EM 25 da im Kopf! Sorry!
1 „Gefällt mir“
Lieber Max,
was ist denn eine Pokemon Go Karte?
Liebe Grüße
6 „Gefällt mir“
Ich liebe den Sendungstitel!
Warum sind die Wortspiele eigentlich wieder erlaubt? Sie schlichen sich erst bei der Frauenbundesliga wieder ein und nun sind sie auch hier mit voller Stärke zurück.
Danke an Eva!
Ich höre mal los!
5 „Gefällt mir“
Ich finds interessant dass ihr euch so einig seid dass Hoffenheim im Sommer sehr viel Geld in den Kader gesteckt hat - immerhin hatte man diesmal nach den Zahlen die öffentlich sind wieder unter dem Strich ein Plus. Man hat u.a. drei Spieler die jetzt Stammspieler sind ohne eine Ablöse geholt (Coufal, Bernardo, Lemperle) - die natürlich dann auch ordentliche Handgelder bekommen haben und solide verdienen werden - vergleichsweise war das aber jetzt in meiner Wahrnehmung nach kein Hau-Drauf Sommer sondern da war offensichtlich ja auch viel System hinter.
Klar, so eine Menge an Kaderbewegungen ist immer teuer, auch wegen den Beratermargen die da immer abfließen. Der Umbruch war ja aber einfach für alle sichtbar nötig und da hat man doch einige Deals gemacht die für mich nach Steals aussehen bzw. hat man auch Spieler geholt, die einiges an Ablösesummen generieren könnten. Aktuell gibt es Medienberichte dass Asllani, Touré und Lemperle von Spitzenteams umworben werden (BVB bzw. FCB; Liverpool; Athletico) die dann doch den ein oder anderen Euro auf dem Konto haben und vermutlich kann man dadurch ja auch mal die Zeit der finanziellen Verluste, die da aktuell regelmäßiger ausgeglichen werden als einem gefällt, wieder verlassen.
1 „Gefällt mir“
Max geht auf diesen Punkt ab Min 14:37 ein. Auch wenn man einen Grenzwert festlegt, unter dem das Abseits als zu uneindeutig gilt (im Sinne einer angenommenen Messgenauigkeit), wird es Grenzfälle geben. Nur das die Grenzfälle sich dann in den Zentimetern rund um den Grenzwert ereignen und nicht - wie jetzt - rund um die die technisch errechnete Position von Spieler*innenkörper und Ball.
Hier nochmal Max Zitat dazu:
„ Dann sagen wir, okay, nur wenn es fünf Zentimeter daneben liegt, dann, dann ist es Abseits. Aber dann wirst du ja trotzdem den Fall haben, dass er 5,1 Zentimeter daneben lag und dann regen wir uns auch wieder drüber auf was.”
2 „Gefällt mir“
Naja aber Max redet da so wie ich das verstehe über einen willkürlichen Cutoff-Punkt. Wenn man die Messunsicherheit nimmt ist es ja nicht willkürlich. Und natürlich braucht man irgendwo einen Cutoff, so funktionieren Dinge halt. So funktionieren auch Messungen in der Wissenschaft. Da verstehe ich das Problem dann nicht.
2 „Gefällt mir“
Zum Thema Abseits und VAR…
Verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum man eine gewisse Messungenauigkeit nicht akzeptieren kann. Daheim auf der Waage macht man das ja auch. Oder in anderen Bereichen des Lebens.
Ich persönlich kann eher mit Messungenauigkeiten im Millimeterbereich leben (die jeden betreffen), als damit, dass der Schiriassistent sich bei 5 Spielen in der Saison um 50cm irrt.
3 „Gefällt mir“
Zu Union Berlin:
Der entscheidende Punkt ist, Baumgart geht es nicht darum, dass er mit seiner Taktik jedes Spiel gewinnt. Ihm reicht es, wenn Berlin im Mittelfeld landet und nichts mit dem Abstieg zu tun hat. Und das schafft er ja erfolgreich.
Auch ein Grund, warum er für den HSV der falsche war.
1 „Gefällt mir“
Fairer Punkt. Ob der wissenschaftliche berechnete Cutoff-Wert dann mehr Akzeptanz hätte, als der momentan technisch modellierte, bin ich mir aber nicht sicher, da es trotzdem Grenzsituationen geben wird, die - mindestens in der emotionalisierten Fansicht - willkürlich wirken 
Meine letzten 2 Cents zu dem Thema: Vielleicht wäre es sogar besser, eben doch einen „random“ Cutoff zu nehmen, der einen großen Bereich knapper Entscheidungen ausschließt (20 cm zB als aus der Luft gegriffene Zahl). Dann könnte man den Cutoffwert damit begründen, dass es im Sinne der Regel nicht darum geht, Zentimeterentscheidungen zu treffen, sondern einen Spielvorteil zu verhindern. Ob für diese Argumentationslinie mehr Verständnis herrschen würde als für die technisch/wissenschaftliche, bliebe jedoch abzusehen Der Cutoff-Wert/Grenzsituationen bleiben ja.
2 „Gefällt mir“
Neben den Regelphilosophischen Aspekt ist das Hauptproblem doch die Kommunikation. Dank des Fußballes kommen neue Techniken und Statistiken wohl in unseren Alltag, aber es fehlt sowohl seitens der Verbände als auch einiger Medienhäuser die Muße diese Technik - oder die verwendeten Statistiken - zu erklären. In der Hinsicht auch ein Lob an den Rasenfunk, dass so ein „Nerd-Thema“ eine so prominente Stelle am Folgenbeginn bekommen hat oder der Rasenfunk mindestens mal erwähnt, dass bei einer statistischen Betrachtung schon so etwas wie Shooting-Varianz gibt.
Ich habe häufig das Gefühl, dass die Befürchtung besteht, dass eine Erklärung die Akzeptanz der Technik oder Statistik untergraben würde. Aus meiner Sicht zeigt sich jedoch am aktuellen Beispiel, dass der Gegenteil dies genauso gut bewirken kann.
Weil die Kommunikation fehlt, weiß auch niemand, ob die Genauigkeit nun wirklich im „Millimeterbereich“ liegt oder reden wir eher über 10+cm. Wie sehr hängt die Genauigkeit vom Stadion und den Wetterbedingungen ab. Ich würde mal wirklich interessant finden, wie häufig die Schiedsrichter ein Veto einlegen und den Vorschlag der Technik nicht übernehmen oder die Bildauswertung noch überarbeiten. Wie sehr ist dies seitens der Schiedsrichter in der kurzen Zeit überhaupt noch überprüfbar, wenn Sie die Entscheidung nur noch anhand einer Simulation und nicht an den realen Bildern treffen.
Im besprochenen Artikel im Millernton wird Feuerherdt wie folgt zitiert:
Es fehlt die Kommunikation aus der NFL, aber das geht schon sehr stark in die Richtung, dass auch beim Abseits die Möglichkeit gibt, dass die Entscheidung der Feldschiedsrichter wie bei der NFL „stands“. Was ich da seltsam finde, ist die Tatsache, dass als Zuschauer es manchmal so wirkt, als ob bei Tore die Feldschiedsrichter überhaupt keine Entscheidung mehr treffen und nur noch abgewartet wird, was der VAR sagt. Vielleicht irrt da jedoch mein Eindruck.
1 „Gefällt mir“
Guter Einwand. Könnte jedoch daran liegen, dass die TSG laut Transfermarkt im Winter bereits 19 Mio. ausgegeben haben und bei vielen Vereine werden solche Ausgaben ja als „vorgezogene Transfers“ für den kommenden Sommer interpretiert. zB. bei Zivzivadze und Heidenheim gab es damals Berichte in diese Richtung, wenn ich mich richtig erinnere.
1 „Gefällt mir“
Zur Frage ob Manzambi bei Freiburg auch weiter vorne / im Sturm spielen könnte:
Dazu könnte man mal genauer auf seine Einsätze bei der Schweizer Nationalmannschaft gucken … ich gucke da aktuell nicht so aufmerksam, dass ich die genaueren taktischen Aufgaben gut einschätzen könnte.
Zuletzt war er schon öfter auch ziemlich weit vorne zu sehen, Flügelstürmer, ähnlich zu Vargas war mein Eindruck / meine Erinnerung aus einigen Szenen. Ich kann gerade zu wenig einschätzen wie stark er dabei noch defensiv eingebunden war, aber als “Konkurrenz” zu den 6-er-Positionen hab ich ihn da bisher gar nicht wahrgenommen.
Mag am System liegen, das müsste jemand mit mehr taktischem Verständnis einschätzen.
Mich nervt er sehr, weil er alle 3 Jahre von allen Medien kommt, wenn’s bei Mainz nicht läuft. Finde ich tatsächlich sehr nervig, aber ich bin auch involviert.
Schonmal sehr gute Gedanken hier zum Thema Abseits.
Im Prinzip gibt es bei der Abseitsthematik doch im Wesentlichen 3 Ebenen, die auch alle schon irgendwo genannt wurden.
-
Entscheidungen an einem Grenzwert
In der Tat wird dass Problem nicht lösbar sein, dass bei einem systemgestützten Ansatz mit einer Messung immer ein Grenzwert angesetzt werden muss. Demnach wird es auch immer Fälle geben, die knapp sind, aber das gibt es in allen Bereichen, in denen es Messungen gibt (z.B. Wahlergebnisse)
-
Berücksichtigung einer Unschärfe bei der Messung
Im Prinzip tritt eine Unschärfe bei jeder technischen Messung ein. Die Frage ist, warum sollte man sie bei einer Messung, die so viel Beachtung findet, nicht einrechnen. Die Berücksichtigung eines Konfidenzintervalls und einer festgelegten Fehlertoleranz wäre in diesem Fall einfach nur angemessen, um diesem Prinzip Rechnung zu tragen.
-
Erzielter Vorteil durch die nähere Position zum Tor
Das ist ja die Grundidee der Abseitsregel und auch der Stein des Anstoßes, da viele Millimeter-Abseitsstellungen diesem Prinzip widersprechen. Insofern liegt es doch nahe im Zweifel für den Angreifer zu entscheiden. Zusammen mit der errechneten Unschärfe und einer Fehlertoleranz sollten zumindest nur solche Abseitsstellungen strafbar sein, in denen wir mit z.B. 95% Sicherheit sagen können, das in Wirklichkeit eine Abseitsstellung vorliegt. In allen anderen Fällen sollte eben zugunsten des Stürmers entschieden werden. Wenn also schon Abseits gepfiffen wird, fühlt es sich nicht so falsch an, weil der Stürmer ja einen im Standbild sichtbaren Vorsprung (Vorteil) durch seine Position hatte.
Wenn nun immer (wie auch erstaunlicherweise von Max) das Argument gebracht wird, Anpassungen der Regel bringen nichts, weil es immer knappe Entscheidungen geben wird, geht das zwar auf einen der drei Punkte ein, ignoriert aber die Vorteile, die sich durch Punkt 2 und 3 ergeben.
Es wundert mich, dass diese Differenzierung fast nie so aufgezeigt wird.
2 „Gefällt mir“
Das ist halt dann eine komplett andere Diskussion.
Aktuell haben wir mindestens den Zeitpunkt der Ballabgabe, die Pixelbestimmung der relevanten Körperteile, Bewegungsunschärfe und das Ziehen der Linien. All das muss bestimmt werden und hat inhärent Messungenauigkeiten, alleine schon durch Kameraauflösung, Framerate, Winkel usw. [Edit:] Oh, und natürlich jeden Schritt der Digitalisierung zwischendurch.
Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Im kleineren Zentimeterbereich ist es dann eigentlich nur noch Zufall, ob das jetzt als Abseits gewertet wird oder nicht.
Vergleich Blitzer: Es kann sein, dass du 49 km/h fährst und trotzdem als “zu schnell” geblitzt wirst.
Nehmen wir jetzt eine Toleranz, beispielsweise 20cm. Dann gibt es natürlich Grenzfälle. Der mit ermittelten 19,9cm hat Glück, der mit 20,1cm Pech. Aber beim Pechvogel wissen wir: Der stand definitiv im Abseits.
Wieder Vergleich Blitzer: Das Gerät löst erst bei ermittelten 53 km/h aus. Dein Hintermann mit 52,9 hat Glück, du mit 53,1 Pech. Aber du warst halt in jedem Fall zu schnell.
Dazu hätten wir dann gleich auch noch „den Geist der Regel“ abgefrühstückt, wenn wir einen Toleranzbereich nehmen, der sich im mit bloßen Augen wahrnehmbaren Bereich befindet.
4 „Gefällt mir“
Ich habe da einen interessanten Vorschlag (eines Freundes) gehört: Wenn man die kalibrierte Linie einfach etwas breiter macht, sodass Messtoleranzen eingerechnet sind (das würde allerdings voraussetzen, dass diese Linie bereits jetzt irgendwie genormt ist, das weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das so ist). Alles, was innerhalb dieses Bereiches/dieser Zone passiert, ist kein Abseits, alles, was außerhalb ist, ist Abseits. Das könnte man auch gut kommunizieren, da man ein solches Bild recht leicht zur Verfügung stellen könnte…
2 „Gefällt mir“