Borussia Dortmund

Mmh weiß nicht :wink:
Die Situation ändert sich grundlegend mit dem RaBa-Aufstieg zur Saison 2016/2017. Mit Ausnahme der Saison 2017/2018 sind FCB, BVB und RaBa immer unter den Top 4 der Liga und der übrige Platz wechselt jede Saison. Vor dem RaBa-Aufstieg war B04 jahrelang in der Top 4 zu finden.
Insofern für mich eine Top 3, die aber vielleicht zu einer Top 2 werden könnte, denn wie hier ja sehr ausführlich geschrieben wird, scheint die Entwicklung des BVBs eher nach unten zu zeigen.

Ganz sicher nicht :slight_smile:

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Wenn man sich halt die Leistung in Pokalwettbewerben der letzten Jahre anschaut, dann hat Leipzig halt jetzt zwei Pokale und Dortmund nur einen oder auch zwei wenn man bist 2017 zurückgeht. Und ich weiß nicht ob Leipzig jemals im Europapokal schlechter abgeschnitten hat als Dortmund im selben Jahr.

Also bei mir sind das eigentlich aus der ersten Elf nur Kobel, Reus und Brandt. Wobei bei Reus auch Nostalgie glaube ich dabei ist. Wenn ich den gesamten Kader betrachte nehme ich noch Reyna, Bynoe Gittens, Moukoko mit rein. Und die Vorfreude auf einen hoffentlich irgendwann mal fitten Duranville.

Habe ich jetzt auch aus Faulheit nicht rausgesucht, aber Pokalwettbewerbe finde ich auch nicht wirklich aussagekräftig. Ist halt dann halt auch der Faktor Losglück der da erheblich mit reinspielt.

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Erst melde ich mich hier monatelang nicht und dann mache ich einen auf renitenten party pooper :innocent:

Bei dem Punkt Verwendung von vorhandenen Mitteln stimme ich Dir 100% zu, ist ja auch Kern meiner ursprünglichen Argumentation gewesen, bzw. wollte ich die bekannte Kritik(Transfers) um den bisher aus meiner Sicht unterrepräsentierten wesentlichen Erfolgsfaktor Personalkosten erweitern.

Was die Machtverhältnisse im deutschen Fussball angeht, habe ich bewusst zwischen einzelnen Saisonplatzierungen (auch mal 4 oder 5) und einer mittelfristigen Tendenz unterschieden(Nummer 3).

Fast jeder grosse Verein bietet mittlerweile Möglichkeiten für Talente dauerhaft Einsatzzeiten auf Top Niveau an. Daher kann ich auch den Konzeptwechsel des BVB nachvollziehen(als BVB Sympathisant heisse ich es nicht gut). Das Geschäftskonzept ist in der Vergangenheit schon immer riskant gewesen, man musste spätestens jedes zweite Jahr ein TopTalent verkaufen um die Personalkosten des Kaders kompensieren zu können und genug übrig haben um gleichzeitig den Kadern zu entwickeln. Der erste Teil hat bisher gut funktioniert, der zweite Teil (Kader Entwicklung nicht, wie Du ja ausgeführt hast und auch die Entwicklung der Kaderwerte zeigt).

Nach vorne geblickt wird dies aber immer schwieriger, weil die Konkurrenz um Talente tendenziell immer stärker wird. Daraus die Konsequenz zu ziehen und Personalkosten abzuschmelzen, das Verhältnis von jung/wild zu „stabiler“ zu verschieben und weniger abhängig von Top Talenten zu werden und gleichzeitig sportlich stabiler zu werden finde ich durchaus logisch.

Als Fan renne ich jetzt auch nicht mit runter gelassener Hose durchs Wohnzimmer. Wenn ich versuche mich in die Situation der handelnden Personen zu versetzen, finde ich es logisch das Risiko in einem sich verändernden Markt zu minimieren, speziell vor dem Hintergrund das gerade mal ein schwarzer Schwan (Corona) vorbeikam und mir die Finanzkennzahlen komplett zerstört hat.

Im übrigen hat man ja auch durchaus noch einige potentielle Top Talente(Duran ille, JBG, Moukoko, Adeyemi, Reyna,…) im Kader, die allerdings aus diversen Gründen noch keinen Break out hatten

Der Hauptsächliche Unterschied unserer Positionen besteht darin, dass Du mit Ergebnissen aus der Vergangenheit argumentierst und ich versucht habe Leistungsindiktoren zu finden die Hinweise auf ein möglichst wahrscheinliches Zukunftsszenario zu finden. (Szenario Management light so zu sagen)

In einem Satz: ich finde die Kritik daran was der BVB macht übertrieben und die Kritik daran wie er es macht untertrieben

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Aber auch so paar Pünktchen in der Liga sind auch nicht das krasseste Argument.

Edit: @strassenkicker Zumal das dann immer auch gerade international wichtig ist, da so ein Halbfinal-Run in der CL schon viel Aufmerksamkeit bringt. Und das hatte Dortmund schon lange nicht mehr, eine Europapokal-Euphorie

Würde noch Schlotterbeck nennen, da er durchaus Spaß machen kann, wenn er nicht gerade einen Dicken Bock haut.
Duranville hatte zumindest in der Vorsaison gezeigt, dass er richtig was abbrennen kann, hoffe er zeigt das irgendwann in der BuLi :crossed_fingers:

Schlotterbeck als Stümer ist geil :smiley:

In dem einen Spiel XD

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Leverkusen ist da jetzt nicht drin, aber die waren seit den Meisterjahren immer hinter dem BVB außer 2015.

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Agreed. Aber da ist es nicht verwunderlich, dass Leipzig mit ihrem Clubnetzwerk einen Vorteil hat. Der letzte Sommer ging eindeutig nicht gut für Dortmund aus, da sind wir uns auch alle einig.

Ob Leverkusen zu den Top 3,5 zählen wird, wird sich nächste Saison zeigen.

Grüße btw an @GNetzer der den ganzen Kram hier jetzt nachlesen muss :sweat_smile: Sorry!

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Naja Zeit hierfür ist ja auch immer ein Faktor und renitenter Party Pooper? Ich fand deinen Beitrag eig sehr gut :smiley:

Ich glaube ehrlicherweise es gibt keinen Unterschied in unseren Positionen. Ich habe nur versucht zu erklären wie man auf personeller und sportlicher Ebene an den jetzigen Punkt angelangt ist. Du hast das ganze mit bekannten Zahlen verglichen und, wie du sagst, ein Zukunftsszenario angestrebt. Ich war nur überrascht als du geschrieben hast meine Analyse (Wie sind wir hierher gekommen) stammt aus einer Welt die nicht mehr existiert und damit hinfällig ist. Denn was soll sonst beschreiben wie wir hierher gekommen sind als die Vergangenheit?

Da bin ich komplett bei dir. Ich halte es auch für sinnvoll einen guten Stamm zu haben und dann evtl. ein Talent welches sich durchsetzen kann und dann kurzfristig die Qualität erhöht. Aber wenn ich das noch mit eingebaut hätte wären das dann doch vllt ein paar Wörter zu viel gewesen.

Das ist doch auch nahezu nicht möglich. Welcher Verein mit dem sich der BVB denn realistisch messen kann stand denn in den letzten Jahren im Halbfinale? Da fällt mir nur Villareal (21/22) ein. Dann bist du bei Lyon & Leipzig (19/20) was ich aber in Klammern setzen würde aufgrund des Corona Formats und dann im Jahr davor bei Ajax. Passiert jetzt also generell eher selten dass so ein Verein unter normalen Umständen mal ins Halbfinale einzieht und wenn dann gehört da Losglück und min. eine Sensation zu.

Wenn man es auf Viertelfinale erweitert waren es übrigens Benfica (21/22 & 22/23), Porto (18/19 & 20/21), Bergamo (19/20). Im Viertelfinale war der BVB allerdings in dem Zeitraum selber (20/21).

Soll er uns halt in einen Skype Chat einladen und auf Aufnahme drücken, dann kann er das direkt veröffentlichen :sweat_smile:
(Ich weiß es ist nich so einfach)

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Da es vielleicht interessant ist bzgl. des Bespielens gefährlicher Zonen habe ich nochmal meine Torschussassists aktualisiert. Das sieht beim BVB mittlerweile so aus:

Viel besser bzw. überhaupt besser sieht es noch immer nicht aus. Nach wie vor große Probleme insb. in die berühmte Zone 14 zu kommen, dazu sehr viel aus tieferen Zonen (25-35 Meter) oder noch tiefer. Höheres Volumen auf dem linken Flügel kann ich mir nur durch die Besetzung erklären (Bensebaini & Brandt gehen gern in den Halbraum während Wolf / Ryerson eher die Breite halten) sowie den guten Verlagerungen von Schlotterbeck auf den Flügel, wodurch gerne 1 gg 1 Situationen entstehen, die häufig in Flanken enden.

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Stelle noch die Behauptung in den Raum, dass rechts häufig Malen spielt, der zumindest mir nicht dadurch aufgefallen ist anderen Spielern mal ein Tor aufzulegen wenn er den Ball in Strafraumnähe bekommt :roll_eyes:

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Das kommt auch hinzu. Und mir ist grad meine rechts links Verwrchslung im Urpsrungspost aufgefallen :smile:

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Finde mMn die aufgestellte These, dass Dortmund hinter Leverkusen zurückfallen könnte sehr wild. Ich denke, dass zB allem durch Fanbasis und Werksvereinstatus das Wachstum von Leverkusen ziemlich gedeckelt ist und nicht plötzlich explodieren wird. Selbst wenn man jetzt Meister werden würde denke ich nicht dass plötzlich die Arena auf 50000 Plätze erhöht werden müsste und spätestens wenn Leute wie Wirtz und auch Alonso den Klub verlassen wird man sich wieder als im besten Fall 4. Kraft hinten anstellen müssen.

Zusätzlich gilt in der finanziellen Rangordnung, die im Endeffekt auch einfach stark mit der sportlichen korreliert, dass regelmäßige Champions League den dicken Unterschied machen. Und das wird denke ich Vereine wie Frankfurt hindern, da die Plätze einfach begrenzt sind. Hat sich Frankfurt eigentlich schonmal über die Liga für die CL qualifiziert? Ich bin natürlich gespannt wie sie die Muani Millionen noch investieren werden, aber es ist extrem schwer regelmäßig Top 4 zu werden, man dürfte sich fast keinerlei Ausrutscher erlauben, weil Bayern, RaBa und ja, auch Dortmund, einfach in den Duellen soweit von den Kleineren entfernt sind und das ist es eben was am Ende das Gros der Spiele ausmacht, die am Ende die Tabelle ergeben. Und somit gibt es für alle potenziell ambitionierten Vereine nur einen Platz der frei wäre.

Natürlich kann auch alles anders eintreten, Dortmund verpasst Europa oder wird Meister, wer weiß, ich habe keine Glaskugel, aber viele Argumente für diese Thesen (die natürlich nicht von allen, sondern vielleicht auch nur von einer Person als Teufels Advokat aufgestellt wurden) beruhen stark auf ner Saison die 10 Spieltage alt ist. Natürlich gibt es auch Trends die man nicht ignorieren darf aber die zeigen mMn minimal auf Platz 3, nicht tiefer auf längere Sicht.

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Ein Aspekt der glaube ich bisher nur heute im Discord gefallen ist, ist der Restspielplan bis zur Winterpause. Der BVB spielt jetzt bis kurz vor Weihnachten quasi im Drei-Tages-Takt gegen Topmannschaften, da man bisher sehr viel Spielplanglück hatte.

Lediglich Gladbach passt da sportlich nicht rein, ist allerdings zumindest ein für die Fanlager beider Seiten vermutlich nicht ganz unwichtiges Spiel.

Ich tendiere - das ist aber nur meine persönliche Einschätzung - dazu, dass man in diesen Wochen die Regression zur Mitte durchmachen wird. Also weniger Punkte holen wird & vom ein oder anderen Team hinter einem überholt wird, welches bisher aus Gründen des Spielplans und des BVB Spielglücks honter einem steht.

Alternativ kann man natürlich auch sagen jetzt kann man der direkten Konkurrenz die Punkte abnehmen. Würde mich zwar freuen, sehe ich allerdings nicht. Dazu waren mir die bisherigen Leistungen zu schwach und glücklich.

in


Danke euch für den krassen Input! Ob man dem gerecht werden kann, sehen wir, wenn das Licht angeht. Folge kommt heute im Lauf des Tages.

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Jetzt erst den Nachtrag gesehen. Meinte „Saisonvorbereitung“ nicht „Vorsaison“. My bad.

Da sind wir aber beim Losglück. Dortmund ist in den letzten Jahren gegen Chelsea, Paris, Real oder Manchester City ausgeschieden, dazu gab es Niederlagen gegen Mannschaften, die man auf Augenhöhe einordnen kann, wie Tottenham oder Ajax. Im Konzert der Big Player ist Dortmund eben nur ein Underdog.

Nicht vergessen, gegen wen Dortmund die euphorische Story des Europapokalsiegs 2022 verpasst hat :smiley: Die Chancen für solche Stories waren schon oft da, aber Dortmund nimmt Pokale selten an. Das würde ja dann auch viel Druck von der Meisterschaft nehmen, wenn man öfter die kleineren Titel mitnimmt, wenn sich die Chance bietet.

Nachdem der BVB es im ersten Spiel häufig schaffte, linienbrechend durchs Zentrum zu spielen & so, insb. nach Ballgewinnen, schnell umzuschalten, verzichtete Howe auf die Winger Almiron & Gordon, um stattdessen mit Willock & Livramento sicherer zu stehen.

Auf der anderen Seite spielte der BVB erneut mit Sabitzer & Nmecha neben Özcan, um das antizipierte Dreiermittelfeld zu spiegeln & so Steil-Klatsch-Kombinationen auf die Achter besser zu verteidigen. Allerdings auch um den Raum zwischen den Ketten gut zu besetzen.

Newcastle verteidigte den BVB zu Beginn in eine 4-5-1 um das Zentrum zu schließen & genau diese Räume zwischen den Ketten nicht anzubieten.



Allerdings agierte der BVB nicht im gewohnten 2-3-2-3 in Ballbesitz, sondern hatte eine leichte Asymmetrie im Spiel. Niklas Süle positionierte sich als RV tiefer als Julian Ryerson es als LV getan hat. Dadurch konnte Julian Brandt in den Halbraum rücken & die Zuordnung im Mittelfeld von Newcastle stimmte nicht mehr, da der Aufbau häufig aus dem Mittelfeld angelaufen wurde.


Dadurch konnten sich Brandt, Sabitzer & Nmecha immer wieder zwischen den Linien positionieren & der BVB erneut die Linien überspielen & hatte dort dann gute Kombinationsmöglichkeiten.

Hier spielt Hummels auf Nmecha (1), der den Ball bekommt & aufdrehen kann. Währenddessen startet Sabitzer einen diagonalen Lauf (2). Nmecha spielt nun auf Brandt, der auf Füllkrug klatschen lässt (3). Füllkrug könnte nun auf Sabitzer spielen, schließt aber selbst ab (4).




Erneut positionieren sich Sabitzer & Nmecha zwischen den Linien, Hummels spielt allerdings auf Süle (1). Anschließend läuft Süle & übersieht das Passfenster auf Nmecha, der zwischen den Linien frei ist. Sabitzer startet währenddessen schon einen diagonalen Lauf (2). Süle bricht nun ab (3) & spielt anschließend auf den eingelaufenen Sabitzer (4), der dann auf Adeyemi zurücklegt, welcher abschließen kann (5).





In beiden Angriffen konnte man die klare Positionierung von Sabitzer & Nmecha zwischen den Linien erkennen sowie den diagonalen Tiefenlauf von Sabitzer. Dies waren Muster, welche man immer wieder erkennen konnte.

Auch vor dem 1-0 konnte man diese erkennen. Sabitzer & Nmecha positionieren sich erneut zwischen den Linien (1). Schlotterbeck will nun einen Diagonalball spielen, der abgefangen wird, allerdings direkt zu Füllkrug prallt (2), der dann auf Nmecha spielt. Nmecha will den Ball nun in den Raum legen, welcher von Sabitzer angelaufen wird (3). Auch dieser Ball wird abgefangen, Nmecha kann den Praller jedoch dann auf Sabitzer spielen (4), der mit der Hacke auf Füllkrug legt (5). Füllkrug legt den Ball nun per Kopf in den Raum den Sabitzer ursprünglich schon angelaufen hat. Sabitzer spielt den Ball nun zurück auf Füllkrug (6) der nur noch einschieben muss (7).







In der Entstehung war das Tor sicherlich glücklich, allerdings folgte es einem Muster, welches man häufig sehen konnte & bereits früher durchaus hätte zu Toren führen können. →

Newcastle auf der anderen Seite schaffte es bis zum 1-0 kaum Ballsicherheit zu gewinnen. Hierzu stand man defensiv meistens zu tief und versuchte zu schnell die lange Distanz zu Wilson zu überbrücken, der dann auch meist allein gegen mindestens 2 Verteidiger agierte.


Dadurch verlor Newcastle meist den Ball direkt wieder & kam durch die großen Abstände auch nicht in gute Pressingsituationen, da auch hier die Wege einfach zu lang waren.


Die besten Momente hatte Newcastle, wenn Sie es schafften, direkt in den Achterraum zu spielen & von dort tief auf die Außen zu spielen. Hier kommt Livramento in den Raum, zieht Ryerson mit raus (1) wodurch Trippier auf Außen frei ist. Der Pass ist dann aber zu ungenau (2).


Nach dem 1-0 war Newcastle mehr darauf bedacht den Ball nach Eroberung zu kontrollieren, statt direkt tief zu spielen, sodass Sie besser ins Spiel kamen. Trippier lies sich in dieser Phase in verschiedene Räume fallen um verschiedene Strukturen zu erzeugen.


Um die Flügel besser zu bespielen, wechselte Howe zur Halbzeit Almiron & Gordon ein, wobei Zweiterer überraschend nicht als linker Flügel, sondern als Stürmer agierte. Joelinton agierte nun offensiver auf der linken Seite, ähnlich zu Almiron auf rechts.

Dadurch konnte Newcastle deutlich besser über die Außen nach vorne kommen, allerdings fehlte es dann daran in die gefährlichen Zonen zu kommen. Dies lag zum einen daran das Gordon als Stürmer agierte & seine Präsenz bei Flanken gering ist. & zum anderen aber auch daran, dass insb. Özcan & Sabitzer hervorragend die Achterräume sowie die Tiefenläufe aus den Achterräumen verteidigten, wodurch Newcastle es selten schaffte in die Halbräume zu spielen.




Der BVB hingegen konnte in der zweiten Hälfte nahezu ausschließlich durch lange Bälle & in Kontersituationen zu Abschlussgelegenheiten kommen. Newcastle presste den BVB im Aufbau nun mannorientiert & konnte so die Ballkontrolle für sich gewinnen.



So fiel das 2-0 dann auch nach einer abgewehrten Ecke, einem überragenden Ball von Adeyemi auf Brandt & dessen überragende Vollendung.

Insg. ein verdienter Sieg für den BVB bei dem man zu Beginn eine sehr gute Lösung mit Ball hatte, nach dem 1-0 jedoch vermehrt die Ballkontrolle abgeben musste. Jedoch verteidigte man souverän & Newcastle hatte mehr oder weniger keine große Torchance. Durch den anschließenden Sieg von Milan gegen Paris ist die Ausgangssituation leider nicht so gut wie nach Abpfiff erhofft, doch gerade durch dieses Ergebnis wurde der Sieg nochmal wichtiger & die Chancen auf ein europäisches überwintern sind gut.

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