Das Skandalspiel Dynamo-Hertha

Geplauder
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Warum mach ich hier eigentlich ein neues Thema auf, wo es ja schon irgendwo eines über Pyrotechnik gibt?

Ich glaube dieses Spiel lohnt sich, unter mehreren Aspekten, die über Pyrotechnik, aber auch über das sportliche der 2. Liga hinausgehen

Und ich würde darum bitten(falls das so angenommen wird) die dazugehörigen Posts aus der 2. Liga hierher verschieben zu lassen

Nun zu den Themen
Pyro gut schlecht würde ich hier rauslassen(entweder man mags oder nicht, dass es eine Straftat ist wissen wir alle)

Aber man kann auch Mal über die finanzielle Seite diskutieren(weil das wird Teuer für Dresden aber evtl auch für Hertha)

Dann könnte man versuchen mal das zu rekonstruieren
Ich hab Gestern ab min 15 geschaut.
Das was sich die Dresdenfans geleistet haben, war Scheiße(mit Pyros in die Fans), aber zumindest laut dem Gast waren die Herthaner:innen auch gut dabei(kaputte Plexi und wohl auch Gewalt)

Dann allgemein über Gewalt und ist es ein ostdeutsches Problem(was war da letzte Woche zwischen HSV und Dortmund), ist Hertha nicht auch Westen usw.)

Polizeieinsatz
Was hat da Gestern die Polizei gemacht?(Folgendes war alles Fernsehperspektive, deswegen schwierig wie weit das die Realität wiederspiegelt
Aber warum hat die Polizei so lange gebraucht und was war das für ein Einsatz?
Ich kenne die Polizei von Demos so, dass sie zugreift und da waren einige Dynamofans, die man sich hätte greifen können und das hat mich verwirrt. Und dann als sich die Polizei zur Mittellinie begeben hat, hat da noch einer einfach in die Seite gepfeffert höhe Mittellinie oder hab ich mich da verschaut?
Wie gesagt alles Fernsehperspektive)

Ist die Uniform der Ultras Zeichen der Zugehörigkeit(wie zb. Auch auf Konzerten) oder ein Zeichen der Diktatur?

Usw.
Ich glaube wir können wirklich viel an dem Spiel diskutieren

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Input zu den 2. Ligatouren
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Bin gespannt, ob es wie bei Magdeburg vor ein paar Wochen bei einem Teilausschluss bleibt (und die Ultras dann geschlossen auf der Haupttribüne auftauchen :surprisedpikachu:), oder ob der DFB mit einem Geisterspiel ein klares Zeichen setzt.

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Ich würde sagen, Sachsens Innenminister Schuster wird sich die Hände reiben. Wenn er noch Argumente für mehr rechtlichen Druck auf die Fanszenen brauchte: Hier hat er sie. Es ist so frustrierend, dass allgemeine Regeln, die für alle Spiele gelten sollten, immer an solchen Skandalspielen entlang diskutiert werden.

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Ich hätte auch mal eine Frage, gibt es denn mittlerweile offizielle Verletztenzahlen? In den Berichten, die ich dazu gelesen habe standen nämlich nie welche drin. Was ich schon irgendwie seltsam finde, weil es sonst immer einer der ersten Sachen ist, die mitgeteilt werden.

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Als gebürtiger Dresdner kann ich sagen, ja die Fan-Szene von Dynamo ist gewaltbereiter als andere Fanszenen. Und ja, sie hat mehr Anschluss an Rechtsextremismus als andere Fanszenen. Dass daraus aber wieder ein Ostdeutsches Problem gemacht wird, ist so vielsagend für jene, die dieses Narrativ bedienen. Ich könnte mich ewig darüber auslassen, wie 35 Jahre nach der Wende immer noch „der Osten“ nicht als ein Teil von Deutschland gesehen wird und man versucht gesamtgesellschaftliche Probleme regional einzugrenzen. Und in aller Regel sind es Wessis, ohne jegliche Erfahrung oder Berührungspunkte mit den neuen Bundesländern. Es wird geurteilt über „die da im Osten“ während man vergleichbare Problem bei sich selber ignoriert oder mit doppelten Standards klein redet. Ist halt auch eine Konsequenz davon, dass alle relevanten Medienhäuser im Westen sitzen. Dabei sollten die Ergebnisse der AfD bei den Landtagswahlen in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg doch eigentlich auch dem letzten aufgezeigt haben, dass Rechtsextremismus kein reines Ostdeutsches Problem ist.

Das ist eine so absurde Aussage, wenn man mal bedenkt, dass viele Widerstandsbewegungen gegen Diktaturen ebenfalls Uniform auftreten.

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Dies bezog sich auf einen Beitrag aus dem 2.Ligathread und war erst Mal als Diskussionseröffnung gemeint.

Ich sehe als ehemaliger schwarzer Block(viel vor Nazis gesessen und wollte so möglicher Repression entgehen) auch etwas differenzierter.
Aber zumindest finde ich den Gedanken, dass Ultras teilweise einen enormen Druck ausüben, auch Macht haben und diese auch missbrauchen zumindest spannend zu diskutieren
(So hab ich Mal bei Union erlebt, wie mir unter Androhung von Schlägen erklärt wurde, dass ich dort nicht stehen dürfe, weil ich nicht durch Trikot oder Schaal als Unioner erkennbar sein und damit bin ich kein Einzelfall und ich würde behaupten, dass kann bei einigen Fans auch woanders passieren)

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Für mich ist sowohl die Pyro-Geschichte als auch die Vorfälle beim Spiel im Kern eine Machtfrage. Hier mal die Weihnachtsvideos der Dynamo-Ultras:

Ich halte so was für Machtdemonstrationen gegenüber der Polizei. Und die schlägt dann am Spieltag mit Tränengas und Schlagstöcken zurück.

Und so ähnlich ist es gestern ja auch gewesen. Die Ultras wollten zeigen, dass sie Macht besitzen (Fahne verbrennen, in den anderen Block rüberkommen, Dinge ohne den Staat „regeln“) und das führt dann zu solch unschönen Szenen.

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Da ich ja der bin, der die Uniformierung bei Choreos kritisiert hat. Es geht mir um diese Choreos, bei denen das gesamte Stadion Müllbeutel oder Regenponchos trägt. Würde ich nie im Leben mitmachen. Es gibt im Übrigen in der „Topographie des Terrors“ ein Foto, in der alle den rechten Arm zum deutschen Gruß heben und nur einer mit verschränkten Armen steht. Ich bekomme diese Vibes, wenn ich mir vorstelle, ich wäre da im Stadion. Diese Masseneuphorie, dieses sich an sich selbst in und als Teil der anonymen von Zehntausenden besaufen, dieses durch die einheitliche Verkleidung Untergehen der einzelnen Person in einer Masse. Da sträubt sich alles in mir.

Und um mich selbst zu zitieren:

„Diese Bildsprache mit einheitlicher Kleidung - Uniformen - dient funktional dazu, Individualität zu unterdrücken und stattdessen Konformität, Gruppenzugehörigkeit und die Identifikation mit einer Idee - schlimmstenfalls einer menschenverachtenden Ideologie - zu erzwingen. Es ist kein Zufall, dass Diktaturen gerne auf Uniformen als Bildsprache zurückgreifen. Diese Verkleidung ist für mich ein zentrales Instrument zur Auslöschung persönlicher Autonomie und wäre mal eine kritische Betrachtung wert, statt diese Choreos hemmungslos als Fankultur zu feiern. Denn mir dreht sich dabei jedes Mal der Magen um, wenn mehrere Tausend nicht mehr als Individuen erscheinen, sondern ein Organismus sind.“

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@Chefrocker Den Gedanken kann ich gut verstehen, wenngleich ich auch sehe, dass ein einheitliches Bild im Rahmen einer Choreographie geschaffen werden soll und das verstehe ich eben auch.
Wenn es bei jedem Spiel so wäre, dass alle das Gleiche tragen sollen, würde ich mit @Chefrocker mitgehen, aber so ist es nicht.

Womit ich aber in jedem Fall einig bin mit @Chefrocker ist, dass niemand zu zwingen ist, mitzumachen, auch, wenn dann ein “Loch” in der Choreo ist. Denn wir sind alle Individuen und entscheiden selbst. Aber das gilt dann auch umgekehrt, dass es okay ist, wenn Leute mitmachen.

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Der Vergleich mit faschistischen Massenaufmärschen ist grundfalsch.
Der Kern des Faschismus: erzwungene Gleichschaltung, staatlicher Terror, Vernichtung von Dissens.

Wer im Stadion in den Block geht, und einen Regenponcho anzieht, kann es genauso gut lassen.
Niemand verliert seinen Job. Niemand wird verhaftet.
Niemand verschwindet.
Die Person, die sich weigert, sitzt oder steht woanders und schaut das Spiel.
Die Freiwilligkeit ist fundamentaler Unterschied zwischen Fankultur und Totalitarismus.

Zum Argument der „Auslöschung der Individualität”:
Eine Choreo ist ein kollektiver Kunstakt – vergleichbar mit einem Chor oder einem Flashmob.

Wer sich entscheidet, Teil einer Choreo zu sein, trifft genau das: eine Entscheidung. Niemand zwingt ihn. Und wer dabei nicht mitmachen möchte, geht da nicht rein, ganz ohne Konsequenzen.
Das ist das Gegenteil von Autonomieverlust.
Masseneuphorie gibt es übrigens auch beim Konzert, beim Karneval, bei der Silvesterfeier.
Niemand käme auf die Idee, Köln am 11.11. mit einem Aufmarsch der Faschisten zu vergleichen.

Nicht in den Block zu gehen ist völlig legitim.
Den Unterschied zwischen Sportfankultur und Faschismus zu verwischen, ist es nicht.​​​​​​​​​​​​​​​​

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Was bedeutet den Zwang in diesem Zusammenhang? Sozialer Druck (Zwang) wird sogar erzeugt, wenn man nicht das olle T-Shirt zum Junggesellenabschied anziehen möchte.

Man tritt als Gruppe auf und möchte als Gruppe wahrgenommen werden. Ggf. sieht man sich auch eine Gruppe aus Elitefans und möchte sich dadurch eben erhöhen. Beide Punkte zahlen aber mehr auf den Punkt Aber zumindest finde ich den Gedanken, dass Ultras teilweise einen enormen Druck ausüben, auch Macht haben und diese auch missbrauchen zumindest spannend zu diskutieren.

Ansonsten finde ich auch hier das Sprachbild kritisch. Gleichförmigkeit bedeutet nicht automatisch Ideologie und zwischen einer freiwilligen Stadionaktion und autoritären Uniformierungspraktiken liegt ein großer Unterschied.

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Es gibt durchaus Situationen, gerade in Stehern, in denen man durchaus gezwungen wird, bei Choreos mitzumachen, sich woanders hinzustellen etc. Ganz so rein freiwillig ist das im Umfeld der Plätze der Ultras durchaus nicht immer.

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Hat Petra auch genauso geschrieben. :person_shrugging:

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Wenn ich dort stehe, wo ich immer stehe und dann kommt eine Gruppe und will mir vorschreiben, was ich anziehen soll oder, was ich schwenken soll, dann entscheide ich. Und regelmäßig bleibe ich dort stehen, wo ich immer stehe, mit den Menschen, mit denen ich dort immer stehe und manchmal schwenke ich, was man mir gibt und manchmal nicht, wenn ich es nicht teile.

Ihr könnt Euch vorstellen, dass ich nicht auf der Ultra-Tribüne stehe.

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Aber Du entscheidest wo im Stadion Du Deine Plätze wählst. Ich denke nicht dass es ein unerwartetes Novum ist, dass mit Choreos zu rechnen ist und wo. Die wenigen die über das ganze Stadion gehen, zwingen niemanden in eine Mülltüte.

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Nein, welche Wahl habe ich denn, wenn mir, sollte ich mein durch die Eintrittskarte gegebenes Recht auf einen Stehplatz im Stehplatzbereich wahrnehmen wollen, Gewalt angedroht wird? Das ist nicht meine freie Entscheidung! Das steht so nicht hier!

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So wir schon gesagt… ich möchte noch mal zu meiner Aussage im Spieltags-Thread
und zu Eva‘s Antwort Stellung beziehen.
Weis nur nicht wie ich ein Zitat in einen anderen Thread hin bekomme… deswegen so

Im Großen und Ganzen stimme ich dir voll und ganz zu.
Natürlich muss man mir absoluten Aussagen vorsichtig sein. Im Punkto Dynamo ist es leider so, das eine Gewaltverherrlichende, rechtsorientierte Fankultur dort an der Tagesordnung ist und das leider schon seit den 90er Jahren.
Da gibt es einfach keine 2 Meinungen und man kann das über Jahrzehnte Medial sowie live vor Ort miterleben.

Desweitern ist es wirklich traurig das von der Politik im Punkto soziale arbeiten, Problem Bewältigung so gar nichts kommt oder auch da AKTIV weg geschaut wird. Obwohl das so einfach wäre in die Schulen in die Jugendclubs in Stadt und Land (besonders Ländliche Gegenden) zu gehen. Aber das ist ja eher ein gesellschaftliches Thema/Problem.
Auch da bi ich voll und ganz deiner Meinung und gebe dir recht.
Ich sehe in Punkto Fussball aber auch die Vereine in der Pflicht. Da kommt mir viel zu wenig. Warum stellen die nicht auch Sozialarbeiterinnen ein die zumindest in Ihrem Umfeld die Arbeit machen und in die Ultragruppierungen gehen, in Die Fanclubs!!! Schon 1€ pro verkaufter Karte kann je nach Zuschauerschnitt 3-5 Sozialarbeiterinnen plus diverse Projekte Vollzeit finanzieren.
(eine kaufmännische Rechnung mach ich jetzt mal nicht auf )
Ich finde die Mentalität die z.Z. vorherrscht das über alles gemeckert und gesprochen wird, aber keine einfach mal macht, furchtbar.
Einfach mal mit guten Beispiel voran gehen, das Heft des Handels selber in die Hand nehmen, würde schon helfen!!!
Und da bin ich wieder bei dem AKTIV wegschauen, von Clubseite , van anderen aktiven Fanszenen im Club!
Auch eine Aktivere Kommunikation, über die Vereinsinnternen Kanälen würde sicher
helfen.

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Ich kaufe einen Stehplatz, aber kann dort zum Beispiel nicht in die 1. Reihe, denn dort stehen die Ultras! Das ist keine freie Wahlmöglichkeit! Das ist vielleicht die Macht der Gewohnheit, aber keine freie Wahl!

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Ich würde eine verbale Abrüstung empfehlen. Es kommt nicht gleich das Dritte Reich wieder, wenn irgendwo im Rahmen einer Choreo Uniformität verlangt wird.

Kritik kann man üben, aber solche Vergleiche vergiften jede Diskussion

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Leider muss ich dir da recht geben, selbst bei einen Retorten Verein wie RaBa kommt sowas vor und das habe ich schon am eigenen Leib gespürt und öfters gesehen.

Diese Freiwilligkeit ist leider im Stadion ( manchmal) eingeschränkt.