Was ich übrigens als sehr positiv bei dieser EM wahrnehme, ist die Fankultur. Siehe da, trägt man die EM in EINEM Land, zentral und gut erreichbar in Europa, aus, dann kommen die Fans und verwandeln die Städte ABSEITS der Fanzonen (herrlich) mit ihren Farben, Tänzen und Exzessen. Find ich toll.
Ich bin entschieden gegen Austragungen in 2 oder mehr Ländern. Ich bin entschieden gegen ein Modus mit Gruppen, die von 4 abweichen. Mir ist wurscht, wenn in den 70ern oder früher mal ein anderer Gruppenmodus herrschte, ich brauche Vergleichbarkeit.
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Wenn der neue CL Modus populär wird, könnte ich mir vorstellen, dass man ihn auch für die EM übernimmt. Irgendwie so:
- Gruppenphase 3 Spiele gegen je einen Gegner aus jedem anderen Lostopf außer dem eigenen
- Platz 19-24 fahren nach Hause
- ein vierter Spieltag gegen einen Gegner aus dem eigenen Lostopf in 9er Konferenz
- Platz 1-4 direkt ins Viertelfinale, Platz 5-12 Achtelfinale, Platz 13-18 raus
Wären nur 5 Spiele mehr als im aktuellen Modus, dafür würde es hoffentlich in (nahezu) jedem Spiel um etwas gehen.
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Vorschau ITA-CH: ich favorisiere die Schweiz. Italien ist eine Turniermannschaft und Spaletti ist ein guter Trainer, aber ausser Barella und Calafiori, der ausfällt, gibt es keine herausragenden Spieler im Kader. Als Schweizer habe ich noch etwas Angst vor Chiesa, weil der doch sehr bullig ist und nach innenziehen kann, um abzuschliessen. Ansonsten ist das seeeehr durchschnittlich.
Die Schweiz hingegen bildet mit der Achse Sommer-Akandji-Xhaka, allesamt Meister in ihren Ligen, eine stabile Achse. Murat Yakin stellt jedes Spiel um, so dass die Aufstellung dem Gegner angepasst wird. Gegen Italien wird man vermutlich versuchen Barella in den Schwitzkasten zu nehmen und wieder mit etwas mehr Ballbesitz ins Spiel gehen, als beim Spiel mit der spielerisch viel stärkeren deutsche Mannschaft. Wenn es uns gelingt den Ball öftermals zu Embolo oder Ndoye durchzustecken, werden wir uns Chancen erarbeiten.
Italien wird versuchen, das 1:0 zu forcieren und dann zuzumachen. Deswegen muss die Schweiz unbedingt die Anfangsphase überstehen.
Das tat er. Daran musste ich beim Schreiben auch denken („Ich mag mich irren“).
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Mal etwas anderes zum Turnier. Im Kicker war ein lustiger Artikel über die „Platzwahl“ der Jornalisten bei den Spielen…
Auch eine spannende Idee, es ähnlich wie den neuen CL Modus zu lösen. Meiner Meinung nach macht es das jedoch noch komplexer und ich mag bei solchen Turnieren eigentlich die Einfachheit vom Modus. Das hilft glaube ich auch den ganzen Leuten, die sonst nicht gucken und dann bei den Turnieren einschalten.
Eine 9er Konferenz halte ich für sehr unrealistisch. Die UEFA will am liebsten alle Spiele einzeln vermarken. Außerdem glaube ich auch das es aus Sicherheitsaspekten nicht zu stemmen ist, 9 Spiele parallel stattfinden zu lassen, da die Sicherheitsvorkehrungen für ein EM-Spiel deutlich höher als für ein Ligaspiel sein dürften. Zusätzlich müsste man noch klären, was passiert, wenn nur noch eine ungerade Zahl an Teams aus dem eigenen Lostopf für den vierten Spieltag dabei sind.
Ganz ehrlich:
Bevor zu 32 Nationen gewechselt wird, hab ich lieber, dass es so bleibt wie es ist bei der EM.
Warum? Weil ich der uefa nicht traue, dass 32 Nationen nicht auch mehr Spiele bedeuten könnte. Mann könnte ja einfach die Zahl der Gruppenspiele verdoppeln mit 4er Gruppen, dann gäbe es 6 Spiele wie in der CL.
Und es gäbe auch null Garantie, dass wenn 32 Teams organisatorisch gehandelt werden können, warum nicht auch 40 oder 48? Der uefa ist alles zuzuztrauen.
Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Spiele. Und mehr teilnehmende Nationen bei einer EM brauche ich definitiv nicht.
Dieser komische Modus mit den besten Gruppendritten stört mich überhaupt nicht. Im Gegenteil, für mich als dfb-Fan war es ein Strohhalm, dass man irgendwie die Gruppe übersteht, vor dem 1. Spiel.
Naja aber meine Gedanken sind natürlich alle Stand Jetzt. Wer weiß wie ich in Zukunft darüber denke? Vor dem Abstieg des 1. FC Köln wollte ich immer die Relegation behalten. Jetzt da ich Bochum gegen Düsseldorf mitbekommen hab will ich sie abschaffen.
VAR Wahnsinn! Eigentlich müsste es 1:0 dür Dänemark stehen…
Freuen, kann ich mich nicht darüber…
Wollte das nochmal aufgreifen, weil es heute ein schönes Beispiel für die Diskussion gab: Dass das Tor für Dänemark nicht gegeben wurde war reines Pech. Die Position von Delaneys Fußspitze ist für die Entstehung des Treffers völlig irrelevant, zieht er sie 1/24s vorher ein Stück nach hinten, fällt der Treffer genauso. Also im Sinne der aktuellen Regelauslegung korrekt, aber im Sinne dessen was durch Abseits verhindert werden soll…
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My two cents zu Schweiz-Italien:
- Ist Spanien wirklich so gut oder hat sich heute nicht eher gezeigt, dass Italien mit einem etwas höheren Pressing generell überfordert ist (den Eindruck hatte ich schon im Gruppenspiel)
- Christian Bernhard hat für mich jede credibilty als Experte für die italienische Nationalmannschaft verloren, alle Probleme, die heute durchschlugen, waren in allen Spielen erkennbar, aber es wurde immer darüber geredet, wie gut die Mannschaft eigentlich spielt. (Obwohl das auch in der Sendung zu ESP-ITA der Fall war, wo er glaube ich nicht dabei war.)
Sonst schätze ich seine Auftritte im Rasenfunk sehr.
Ich bin hier ja nun schon lange inaktiv hier im Forum, da ich mich extrem vom Fußball entfremded habe. Allerdings muss ich mich heute, nachdem ich mal wieder zum Fußball gucken genötigt wurde, doch nochmal ins Rasenfunkforum einklinken, weil mich die Berichterstattung echt fertig macht und da möchte ich an deine VAR Referenz anknüpfen. (Wenn das im exzellenten Rasenfunk schon thematisiert wurde, dann ist mein Einwurf als gegenstandslos zu betrachten).
Aber es ist mal wieder das leidige Thema VAR, bzw. eher, wie darüber berichtet wurde: Heute wurde sowohl am Spielfeldrand als auch im Studio darauf verwiesen, dass das mit dem Abseits von Dänemark ja eine „faktische“ Entscheidung war. Das ist meiner Meinung nach, wenn überhaupt, nur mit Einschränkungen richtig. Ich beziehe meine Kritik hier durchaus auf alle knappen VAR Entscheidungen und explizit nicht nur auf diese Szene.
Als der VAR neu war wurde immer mal wieder drüber gesprochen (auch hier im Rasenfunk), dass
der gewählte frame für eine Abseitsentscheidung wichtig ist, weil für den Moment der Ballabgabe eben mehrere frames in Frage kommen, die durchaus unterschiedliche Implikationen bezüglich des Abseits bereit halten können. Dadurch, dass dem TV-Zuschauer jetzt aber nicht mehr das Video gezeigt wird, sondern eine digitalisierte Version, sehen wir als Zusehende gar nicht mehr diesen Möglichkeitsbereich. Es wird ein einziges digitalisiertes Bild gezeigt, was eine Objektivität suggeriert. Das geschieht aber eher dadurch, dass man als Zuschauer den Moment der Ballabgabe gar nicht mehr sieht. „Faktisch“ ist an dieser Art der Darstellung lediglich, dass man quasi den frame sieht, welcher der Entscheidung zu Grunde gelegt wurde - aber eine Entscheidung über den Moment der Ballabgabe kann ich gar nicht mehr treffen. Die vermeintliche Eindeutigkeit liegt eben nur daran, dass wir als Zuschauer viel weniger Bildmaterial als früher sehen, welches uns eine abweichende Meinung überhaupt erlauben würde. Dies soll vermutlich Diskussion über Fehlentscheidungen unterdrücken, ist aber selbstverständlich ein absoluter Taschenspielertrick, wenn ich aus einer ganzen Auswahl an Bildern nur noch den shot veröffentliche, der vermeintlich eindeutig ist. Zumal gar keine Originalbilder mehr gezeigt, sondern nur noch eindeutige digitale Scans, die das ganze nochmal um ne Ebene entfremden.
Ich sage ja gar nicht, dass das aktiv manipuliert wird, aber Zuschnitt und Perspektiven sind halt ganz mächtige Werkzeuge. Das von den deutschen Sportreportern das einfach durchgewunken wird mit „waren ja faktische Entscheidungen“ ist mir persönlich viel zu dünn, weil sie gar nicht mehr reflektieren, dass sie ein Abbild zweiter Ordnung sehen, was lediglich eine Eindeutigkeit vermittelt. Aber um es ganz deutlich zu sagen: Ob das Abseits war, kann ich an dem Digitalbild überhaupt nicht bewerten, gerade wenn es hier in den Bereich eines Zentimeters geht. Da ist es nach wie vor wohl „wahrscheinlich Abseits“ gewesen. Hier faktisch eindeutige Entscheidungen zu sehen ist völlig, wie sagen die jungen Leute, bonkers. Wenn ich mich schon auf ne total normative Ebene stelle, dann kann ich auch direkt sagen „Abseits ist, wenn der Schiri pfeift“ - aber doch bitte nicht auf Grundlage von ner Digitalgrafik behaupten dass das ganz sicher „faktisch Abseits“ war.
Ich hoffe das wirkt nicht zu kleinlich, aber ich war echt erstaunt, wie alle davon ausgehen, dass es hier ja eine unanfechtbare Wahrheit gäbe. Der Einzige, der hier mMn den Finger in die Wunde gelegt hat, war Kasper Hjulmand, der dänische Trainer. Der hat ja nach den Spiel gefragt: Ist die Technik wirklich so eindeutig? Kann man sich darauf verlassen, dass das was wir hier sehen auch 100% korrekt ist? Aus dem Mund des Unterlegenen klingt das selbstverständlich erstmal nach schlechtem Verlierertum, aber tatsächlich hat heute nur er hinterfragt, ob das, was uns präsentiert wird, wirklich so eindeutig ist. (Wie gesagt: Hier hatten ja beide Spieler den Fuß am Boden, da hätten 1-2 frames sicher nichts dran geändert, sondern hier wäre wenn überhaupt die Messtoleranz bzw, die Digitalübersetzung ein Thema. Aber deshalb sag ich ja, ich wills nicht auf diese Szene beschränken, mir geht es ja eher darum wie auf einmal alles Experten davon reden, dass wir es nur noch mit unzweifelhaften, faktischen Entscheiunden im Fußball zu tun haben).
Und hey, ich weiß ja keiner hat mehr Bock über VAR und sowas zu diskutieren, weil das Thema durch ist. Dennoch bin ich extrem befremdet von der allenthalben herrschenden Gewissheit, dass wir hier mit nicht zu hinterfragenden Eindeutigen bei Abseitsentscheidungen operieren.
Das_Daw
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100%ige Zustimmung. Das wird ja immer wieder mal thematisiert, wobei ich das mit der Grafik, die man hinterher gezeigt bekommt, die du hier ansprichst, sehr interessant finde, denn du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass damit eine Objektivität vorgegaukelt wird, die es in dieser eindeutigen Form wahrscheinlich gar nicht gibt. Das habe ich so in dieser Form nie bedacht, denn natürlich finde ich erst einmal die Grafik total geil, so wie man sie da sieht. Und danach denke ich nicht groß weiter.
„Bonkers“ habe ich allerdings schon ewig nicht mehr gehört.
Hm… dann sagen das wohl mittlerweile eher die mittelalten Leute ^^
Aber im Ernst: Es freut mich, dass ich mit der Einschätzung nicht ganz allein dastehe, weil gerade beim Gucken auch alle meinten: ist ja eindeutig. Und ich denke immer nur: Ja das Bild, was sie hier zeigen, ist eindeutig, aber dieses eindeutige Bild (genauer: Wiedergabe zweiter Ordnung) macht die Gesamtsituation „Moment des Abspiels im Abseits“ halt mitnichten eindeutig / objektiv / faktisch usw.
Was mich besonders aufregt: Es wäre ja genügend Zeit, das mal zu erwähnen bzw. zu problematisieren. Aber dafür ist - und diese Polemik sei mir erlaubt - im Postgame-Programm selbstverständlich keine Zeit, weil man ja auch den dritten Spieler noch fragen muss, ob ein Sieg in der Mannschaft jetzt was Positives auslösen kann… (Spoler alert: Ja, KANN es… Sorry for the vitriol…, will die Diskussion hier im threat damit auf keinen Fall zum Entgleisen bringen. Mir ist heute nur wieder extrem negativ aufgefallen, wie wenig es bei Fußballberichterstattung um das tatsächliche Fußballspiel geht.)
Das_Daw
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Die halbautomatische Abseitserkennung (SAOT) funktioniert anders als die übliche händische Abseitserkennung und ist gewissermaßen framelos. Mithilfe der Blder von 20(?) Kameras im Stadion & Tracking-Data im Ball kann die SAOT zwischen den Frames interpolieren, sodass man quasi eine kontinuierliche, statt diskreter Zeit hat. Womit der exakte Zeitpunkt des Abspiels bestimmt werden kann. Deswegen ist dieser Kritikpunkt hier nicht relevant. Inwieweit, dass im Sinne der Regel/des Spiels ist eine ganz andere Diskussion natürlich.
Interessant in dem Kontext wäre auch, was der Toleranzbereich der SAOT ist weil die natürlich mit numerischen Algorithmen arbeitet die immer einen gewissen Fehler haben. Auch wird da viel auch mit Al gearbeitet was zu beeindruckenden Dingen fähig ist aber auch stets ein gewisser Fehler dabei ist.
Also keine Ahnung ob das zuverlässig Calls in Millimeterbereich machen kann. Dazu findet man leider nicht so viel. UEFA & Provider vielleicht auch nicht so Interesse an dem Thema.
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Also mit Verlaub, aber das Problem, dass man bei derartigen bildern keine objektiven Wahrheiten produzieren kann, lässt sich auch mit dem Marketingsprech des Herstellers nicht aus der Welt schaffen und bleibt daher relevant. Auch bei 20 kameras und KI-berechneter frames wird ein zeitpunkt, von mehreren möglichen, als maßgebend definiert definiert. (Richtigerweise ist der frame dann hier nicht mehr die limitierende Größe, daher danke ich für den Hinweis)
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@Croqueta hat hier aber Recht: SAOT ist dem herkömmlichen Ziehen einer kalibrierten Linie nicht nur in der Geschwindigkeit, sondern auch in der Genauigkeit überlegen. Zumal durch das Add-On Chip im Ball (welches die Premier League übrigens erstmal nicht nutzen wird) die Genauigkeit noch einmal erhöht wird, da eine zweite, von Kameras unabhängige Metrik mit den Bildern kombiniert wird. Die Kameras tracken die Spieler mit 50 Bildern pro Sekunde, der Ball meldet seine Daten 500 mal pro Sekunde. Der Korridor, in dem die Technik durch Ungenauigkeit Fehler produziert, wird hier im Gegensatz zur herkömmlichen Herangehensweise in der Bundesliga massiv reduziert, wir sind hier im Bereich von Millimetern angekommen.
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Das bestreite ich ja auch gar nicht. Ich hab ja auch gar kein Problem damit, wenn man sagt „hier sehen wir das Bild auf dessen Grundlage der Schiedrichter seine Entscheidung getroffen hat.“ Aber von faktischen Entscheidungen zu reden (am besten noch auf der Grundlage einer objektiven Wahrheit) geht halt über das Ziel hinaus. Wir reden hier immernoch über Messergebnisse. Die können sehr präzise oder sehr plausibel sein, aber „faktisch“ sind die nicht und die aus ihnen abgeleitete Entscheidung auch nicht. (also außer, dass der Schiedrichter mit seiner Entscheidung Fakten schafft, aber das ist hier ja nicht gemeint).
Hier wird im besten Luhmannschen Sinne wieder Legitimität durch Verfahren erzeugt, da es jetzt ein Review-Verfahren gibt, was ein Ergebnis produziert (über dessen Parameter wir wie von Croqueta angemerkt eigentlich wenig wissen). Das schafft Legitimität für die getroffene Entscheidung („wurde ja überprüft“), aber irgendwelche Wahrheiten oder Fakten kann der SAOT auch mit genauen Messmethoden nicht herstellen. Es gibt jetzt eine größere Annäherung durch präzisere Messung - nicht mehr und nicht weniger.
Ich will mich hier nicht streiten und lass es jetzt auch ruhen - der threat soll hier ja nicht ot gehen. Kann man sich dran stören oder nicht. Ich kann nur empfehlen mal zu beobachten, wie die SAOT Ergebnisse in der sportjournalistischen Berichterstattung reflektiert werden.
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Muss ich leider anerkennen, auch wenn es gegen meine eigene Mannschaft geht 
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Danke nochmal für den Tipp. Leider bietet das zdf das nicht an. Irgendwie passt das in mein persönliches Bild vom zdf, weil das zdf ist für mich irgendwie altbackener als die ard. Die ARD wirkt für mich irgendwie moderner.
Stimmt. Ich habe es gestern auch vermisst.