Ich habe mit Sebastian Zobel (@Zwitscheridooo) über die Finanzsorgen und Chaos im Aufsichtsrat gesprochen. Bin gespannt auf euer Feedback!
Vielen Dank für die tolle Folge! Dafür liebe ich den Rasenfunk, weil man recht tiefgehende Einblicke bekommt, ohne sich selbst in die Tiefen von FCK Foren hinab zu steigen!
Das_Daw
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Vielen Dank für den Einblick. Ich selbst bin Fan der Stuttgarter Kickers, und viele der angesprochenen Probleme kamen mir seltsam bekannt vor. Meine Hypothese wäre, dass es vielleicht nicht (nur) an den jeweiligen Verantwortlichen und Entscheidungsträgern liegt, dass es den Vereinen schlecht geht. Die Finanzierung von sogenannten Traditionsvereinen im (unteren) Profifussball scheint mir ein ernstes strukturelles Problem zu sein. Letzte Saison waren zwei Drittligisten in einem Insolvenzverfahren. Im Jahr davor ebenso, und Padeborn konnte gerade noch die Klasse halten, weil noch 1860 München hinzukam. Von den zahlreichen Insolvensverfahren in den verschiedenen Regionalligen ganz zu schweigen. Ich würde mir einmal ein Tribühnengespräch zum Thema Lizensierung wünschen, vielleicht mit einem Finanzexperten und/oder eine ehemaligen Manager aus der dritten Liga.
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In der Tat schätze ich das auch sehr. Vermutlich würde ich so eine Sendung im Normalfall gar nicht hören, aber da sie vom Rasenfunk kommt, ist etwas anderes.
Mir war aber auch gar nicht bewusst, wie es um den FCK steht.
Was ich mich beim Stadion noch gefragt habe, was passiert sollte der FCK tatsächlich in die Insolvenz gehen und die Stadt ggf dann nicht mehr bereit ist, dem Verein beim Stadion entgegen zu kommen. Oder um es anders zu sagen, der FCK dann nicht mehr am Betze spielt? Gibt es da ähnliche Situationen bei anderen Vereinen bzw. ist jmd etwas bekannt?
Seit Mitte der Hinrunde kenne ich erst den Rasenfunk und höre ihn nun, wann immer es nur geht. Es macht einfach Freude, qualitativ guten Journalismus zu allem, was das Fußballfanherz begehrt, zu hören.
Als Fan des FCK ärgere ich mich natürlich des Öfteren, dass mein Club nicht allwöchentlich in den Schlusskonferenzen auftaucht. Umso glücklicher war ich heute Morgen, als ich den neuen Kurzpass zum “Betze” sah! Endlich konnte ich mal was zu meinem Herzensverein auf “Rasenfunk-Niveau” hören.
Ich wurde nicht enttäuscht …! Max und Sebastian haben die FCK-Situation sehr gut beleuchtet und das Drama des Fritz-Walter-Clubs angemessen auf den Punkt gebracht.
@Volker: Wenn der FCK in die Insolvenz gehen müsste (was ich nicht hoffe!!), so wird er das Stadion, das er sich schon jetzt kaum noch leisten kann, gar nicht mehr stemmen können. Ein Neubeginn in einer unteren Liga würde aller Voraussicht nach fernab der Spielstätte Betzenberg stattfinden. Heißt, die Stadt bliebe wohl auf der Immobilie sitzen, hätte keinen regelmäßigen Nutzer. Schon jetzt bekommt sie vom FCK nur noch etwas mehr als 400.000 € pro Jahr Pacht (von den eigentlichen 3,2 Mio p.a.) - was übrigens auch in einem zweiten Jahr Dritte Liga so wäre (danach würde neu verhandelt).
Klar zu kurz gekommen ist mir bei der Investorenthematik der sportliche Aspekt. Der FCK ist eben kein normaler Verein (immerhin 10. in der ewigen BL-Tabelle). Was das ausmacht, zeigen die Saisoneröffnungspiele 2016 und 2018, als jeweils über 40.000 Zuschauer den Betze besuchten, um den kriselnden (2016) bzw. den am Tiefpunkt seiner Historie angelangten FCK (2018) zu sehen. Und bereits jetzt, nach nicht einmal der Hälfte aller Heimspiele, hat der FCK bereits seinen kalkulierten Zuschauerschnitt von 16.500 erreicht. Dies soll zum Ausdruck bringen, dass bei dem kleinsten Fünkchen Hoffnung auf eine bessere Zukunft das Umfeld sofort da ist. Ein Investment in den FCK darf daher nicht nur anhand des Schuldenstandes oder der derzeit indiskutablen Außendarstellung bewertet werden. Sondern muss auch den Tsunami in den Blick nehmen, der entsteht, wenn es mal mehr als nur drei Spiele am Stück gut in Lautern läuft. Dann sind nämlich ruck-zuck 5.000 Zuschauer mehr usw. im Stadion. Ein Investor findet in Kaiserslautern eine “gmaade Wiesn” vor: hoher Bekanntheitsgrad - auch international, extrem begeisterungsfähiges Umfeld, breites Einzugsgebiet, modernes Stadion mit 50.000 Plätzen. Wo gibt’s denn sowas noch?
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Das hört sich aber dennoch sehr kurzfristig gedacht an. Klar, absolut nötig, um die derzeit drohende Insolvenz abzuwehren. Sebastian hatte das ja auch sehr gut rüber gebracht, wie die Stadt, Fans, das Umfeld sofort wieder Feuer und Flamme sind, trudeln mal drei 3 Zähler ein. Jedoch machte Sebastian ja auch deutlich, dass so langsam die ewige Geduld mit dem FCK bröckelt und die Anhänger immer nervöser werden. Irgendwann ist vermutlich der Geduldsfaden doch zu dünn und reißt.
Bei allem Unwissen über den FCK muss ich trotzdem sagen, dass ich den Verein bemerkenswert (in jeder Hinsicht) finde. Ein im deutschen Fußball eigentlich nicht wegzudenkender Verein - Fritz Walter und Otto Rehhagel sei dank. Das sind wohl die zwei Namen, die jeder sofort mit Kaiserslautern verbindet. Umso katastrophaler, wo sich der verein rein manövriert hat. Wenns dumm läuft versenkt er ebenso ind er Versenkung wie Rot-Weiß Essen: Großer Name, nicht mehr so viel übrig, geile Fangemeinschaft.
@Chryshie: Ich finde das gerade nicht kurzfristig gedacht. Dass der Geduldsfaden vielleicht irgendwann reißt, liegt einfach an der dauerhaften Erfolglosigkeit. Ich kann mich seit 2011 an keine vier Siege am Stück erinnern. Ein Fußballinvestment ist nun mal nix für 14 Tage. Ich meine damit, dass bei gezieltem und durchdachtem Einsatz von Eigenkapital ein enormes Potenzial geweckt werden kann. Nur wenige Clubs in Deutschland können das von sich behaupten. Werden also die richtigen Hebel umgelegt, kann es auch schnell nach oben gehen.
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Auch von mir besten Dank für die tolle Folge, die ein Thema beleuchtet, von dem ich bisher überhaupt nichts mitbekommen habe. Interessanter Einblick in den FCK.
@MCM: Schön, dass wir mir dir jemanden haben, der dem FCK nahe steht. Was ich mich schon beim Hören des Podcasts gefragt habe: warum wird bei einer Insolvenz das Horrorszenario aufgemacht? Warum macht man es nicht so, wie es schon andere Vereine praktizierten und saniert sich mit Hilfe der Insolvenz? Sofern ich richtig informiert bin, hat ein Insolvenzverfahren doch “nur” einen Punkteabzug zur Folge. Gut, danach müsste man sportlich die Klasse halten, was jedoch durchaus machbar erscheint.
Aus der Diskussion um den FCK und auch anhand der anderen in diesem Forum angebrachten Beispiele kann man meiner Meinung nach gut die Krux von Investoren erkennen. Diese kommen doch nur, sofern in x Jahren eine Rendite möglich erscheint, oder eben, weil sie absolute Herzensanhänger des Vereins sind. Aber durch die 50+1-Regel sind Investoren doch in ihrem natürlichen Wirken begrenzt, denn wenn ich eine große Summe Geld investiere, möchte ich nachvollziehbarerweise auch mitbestimmen können, was mit meinen Mitteln passiert.
Ich will damit keine Debatte um 50+1 anstoßen und ich zähle mich auch nicht zu den Leuten, die sich vehement für eine Abschaffung besagter Regel einsetzen. Dieser Widerspruch wird anhand solcher Fallbeispiele nur sehr deutlich.
@GNetzer: Vielleicht wäre das doch eine Möglichkeit, sich im Rahmen eines TG dem Thema 50+1 zu nähern, ohne es gleich direkt zu behandeln.
Ok, nachvollziehbar. Aber gibt es da vergleichbare Beispiele, was in einem solchen Fall mit dem Stadion passiert/e? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das dann da einfach “verkommt”. Auf der anderen Seite eben auch nicht was die Alternativen sind… 
Vielen Dank für diesen wirklich sehr interessanten Kurzpass. Schon Ende der letzten Saison habe ich ein wenig mit dem FCK mitgefiebert, da der Abstieg schließlich Fußball-Deutsche Geschichte geschrieben hat. Das war für mich eigentlich noch bedeutsamer, als der Abstieg des HSV, da die Kluft zwischen Liga 2 und 3 wirtschaftlich doch noch eine Ecke brisanter ist und auch die Spielerverträge (soweit ich das richtig in Erinnerung habe) für den Großteil des Kaders keine Gültigkeit in Liga 3 besaßen.
Was mir beim Hören so ein wenig durch den Kopf ging, ist die allgemeine Wahrnehmung von “Investoren”. Sind die Fußball-Oligarchen und Mäzen denn eigentlich Investoren? Gibt es überhaupt einen echten Investor im Fußball? Für mich ist ein Investor eine Person oder ein Unternehmen, welches in eine Unternehmung (in unserem Beispiel ein Fußballverein oder eine ausgegliederte Lizenzspielerabteilung) Geld investiert, um damit kurz- oder langfristig Geld verdienen möchte. Da hat sich mir die Frage gestellt, ob es überhaupt einen Verein gibt, der eine Dividende zahlt oder wo Investoren ihre Anteile gewinnbringend verkauft haben an einen anderen Eigentümer? Und somit komme ich direkt zum Zweiten Punkt meines Gedanken: Investoren sind aus meiner Sicht immer Eigentümer während Sponsoren kein Eigentum an der eigentlichen Unternehmen besitzen. Warum ist das klassische Sponsoring dann nicht mehr ausreichend? Warum müssen Anteile verkauft werden, die ein Investor gewinnbringend bewirtschaften möchte? Warum müssen Fans beliehen werden, wenn doch effektives Marketing dem Fan einen direkten Mehrwert mit dem Bewusstsein der Unterstützung des eigenen Vereins, das Geld ohne Rückzahlungspflicht abgenommen werden kann? Es ist so, wie auch in der Folge besprochen, dass geliehenes Geld (egal ob von einer Bank, den Fans oder dann durch einen Investor, der es irgendwann wieder haben will) nur ein Mittel, um das Problem in die Zukunft zu verlagern.
Gleichzeitig kommt mir der Gedanke, ob die Vereine lieber von Investoren denn von Eigentümern bestimmter Anteile sprechen, weil es die Fanszene sonst nicht akzeptieren würde? Und wenn ein Investor tatsächlich sein Geld nicht wieder heraus bekommen möchte, fällt das dann nicht unter Liebhaberei und ist überhaupt kein Invest? Vielleicht spalte ich hier gerade auch zu viele Haare und man sollte es etwas pragmatischer sehen, aber letzten Endes bin ich kein Freund davon, wenn der Verein nicht mehr der Eigentümer seiner selbst ist. Daher bin ich sehr froh um die 50+1 Regel und würde sogar noch weitergehen, dass eigentlich kein Verein überhaupt 100-1 haben dürfte, wenn er sich durch Sponsoring, Merchandise und gute sportliche Entwicklung wirtschaftlich gut entwickelt. (Und ja, das ist altbackene “Fußballromantik”, aber wenn ich ein gut laufendes Geschäft habe, brauche ich keine Investoren, um mich über Wasser zu halten.)
Der Aspekt mit der Subventionierung durch Kommunen und die Länder ist mir auch aufgefallen. Es ist ja nicht nur ein Problem in Kaiserslautern, dass es ein Stadion gibt, welches nicht finanzierbar ist in der Regionalliga. Da stellt sich mir einfach die Frage, inwieweit ist es überhaupt notwendig, dass Deutschland mehr als 18 Stadien mit Kapazität X hat? Müsste es dann nicht eine Abstufung geben zu Stadien in Liga 2 oder 3? Warum muss jeder Verein sein eigenes Heimstadion besitzen? Das klingt für viele Ultras mit Sicherheit wie der Untergang der Fußballkultur, aber es war früher mitnichten so, dass das der Standard ist. In vergangenen Zeiten wurden Fußballstadien gemeinsam genutzt. Dass es jetzt so viele gibt, ist einfach der pure Fußball-Luxus. Volkswirtschaftlich macht es jedoch überhaupt keinen Sinn, andauernd neue Stadien aufzubauen und auszubauen. Warum zieht Darmstadt nicht nach Frankfurt? Warum teilen sich Leverkusen und Düsseldorf nicht ein Stadion? Weil 200 Ultras auf jeder Seite es auf den Tod nicht ausstehen könnten, dass nächste Woche auf ihren Plätzen die Ultras des Lokalrivalen stehen?
Wenn es politisch gewollt ist, dass jeder Verein sein eigenes großes Stadion besitzt, dann sind die Subventionen nicht nur notwendig, sondern auch verpflichtend! Sollte das nicht der Fall sein, dann muss ein Verein auf wechselnde Zuschauerzahlen auch reagieren. ein Stadion, dass nur zu 50 % ausgelastet ist, kostet einfach zu viel. Warum dann nicht in ein kleineres gehen? Das unter Umständen dann sogar mehr Charme hat? Nur weil ich dann in eine Stadt weiter fahren muss? Und wenn dadurch die Qualität des Spiels steigt, weil weniger Geld in die Miete und mehr in die Spieler geht? Und was ist mit Leerständen, wenn die Vereine abstürzen? Möchten wir das als Gesellschaft, nicht nur als Fußballfans, tatsächlich mittragen und weiter vorantreiben?
Ich bin wirklich nachhaltig begeistert von dem Kurzpass, da er aus meiner Sicht auch viele Fragen anstößt, die man so in der eigenen Fanbrille überhaupt nicht sieht, wenn es den eigenen Verein direkt betrifft. Da denkt man in der Regel immer nur an Rettung, Rettung, Rettung. Ich wünsche dem FCK auf jeden Fall, dass er es durch geschicktes Wirtschaften und eine solide Fanszene hinbekommt, diesen Negativtrend zu stoppen und bald wieder positivere Schlagzeilen zu schreiben.
Mit fortunistischen Grüßen
Skotty
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@Volker: Ähnliche Fälle mit dem Stafion sind mir nicht bekannt. Dafür bin ich wohl zu sehr FCK-fokussiert. Aber es ist ganz klar eine Schicksalsgemeinschaft: der FCK und die Stadt mit dem Stadion.
@JayEm890: Leider kann ich nicht genau sagen, warum es beim FCK nicht geht mit der Planinsolvenz, durch die sich z. B. Aalen saniert hat. Ich vermute, dass es an der Struktur der Schulden liegt: Man ist nicht (nur) bei ein paar Banken verschuldet, sondern muss eine Fananleihe zurückzahlen (6,9 Mio) und muss für die kommende Saison das Drittligadefizit, das aus dem Spielbetrieb entsteht (cs. 5 Mio), ausgleichen.
Bezüglich Punktabzug versus Zwangsabstieg in niedrigere Liga: Hat das nicht vor allem damit zu tun, ob man die Lizenzauflagen und damit verbundenen Kosten für die nächste Lizenzperiode erfüllen kann?
Genau das sind Dinge, die ich als Außenstehender, der erst durch den KP auf das Thema aufmerksam wurde, nicht beurteilen kann. Eine Planinsolvenz mit anschließender Sanierung drückt doch in der Regel die Ausgabenlast (Reduzierung der Schulden und Kreditzinsen). Bei der Lizenzerteilung ist doch weiterhin die Liquidität bis zum Saisonende wichtig, oder hat sich auf diesem Gebiet etwas geändert?
@MCM: Werden Gläubiger aus der Fananleihe in einem Insolvenzverfahren anders behandelt als “normale” Gläubiger? Gibt es vielleicht einen Interessenverband o.ä., der die Fanleihenhalter vertritt?
Ein potentielles Defizit aus dem Spielbetrieb kann natürlich das Zünglein an der Waage sein (siehe oben). Frage ist hierbei, durch welche Maßnahmen man die Lücke auf Ausgabenseite schließen könnte. Wie weit kann man die Kostenstruktur bei z.B. der Mannschaft nach unten korrigieren? Dass das keine Hürde auf dem Weg zurück in die zweite Liga sein muss, hat doch Paderborn ganz gut gezeigt.
Genau das ist der Punkt, den ich umständlich mit “Struktur der Schulden” ausdrücken wollte. Der FCK muss den Spielbetrieb für nächste Saison finanzieren, sonst ist die Lizenz in Gefahr. Da hilft die Planinsolvenz nichts.
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Zur Frage, was tun mit einem WM-Stadion in einer Stadt ohne Verein, der sich das Stadion leisten kann:
Zur WM wollte man sich nicht nachsagen lassen, dass es im Osten keine Stadien gibt, deshalb hat man mit sehr viel Fördergeldern einem Investor ein Stadion mitten in Leipzig hingestellt. Der hat darin große Konzerte (AC/DC etc) veranstaltet. Bis ein Investor/Mäzen kam, und Fußball in dem Stadion finanziert hat. Finanziell hat das aber nur funktioniert, weil Bundesgelder geflossen sind, weil es dann doch zu peinlich gewesen wäre, eine WM ohne Oststadion zu veranstalten.
Das ist ja einer der von @Skotty angesprochenen Aspekte: warum muss jeder Verein ein eigenes Stadion unterhalten, das nur 1x alle 14 Tage verwendet wird.
Auch hier in Kiel stellt(e) sich die Frage, wer in welchem Umfang für die Aufstockung des Holsteinstadions aufkommen soll. Es gab die durchaus nicht unberechtigte Kritik, dass Millionen direkt in den Fußball fließen und der Breitensport darunter leidet. Bei modernen Arenen fällt die Nutzung durch z.B. Leichathleten ja in aller Regel weg.
Hallo.
@GNetzer wiedermal eine super Hintergrund- Sendung.
Da ich Fan von Arminia Bielefeld bin und in diesem Zusammenhang die “Machenschaften” zwischen Fußballvereinen, Investoren, der Lokalpolitik und dem DFB bzw. DFL schon länger beobachte, war das Thema 1. FCK nicht neu für mich.
Im Prinzip haben alle Vereine, die große Finanzprobleme haben eines gemeinsam; alle haben ein neues Stadion bzw. das bestehende umgebaut. (Aachen, Duisburg, Kaiserslautern, Bielefeld, 1860 München).
Alle Vereine sind in der Planung dieser Stadien von Spielklassen ausgegangen, die auf lange Sicht nicht realistisch waren. In diesem Zusammenhang sind die Vereine auch von einer zu hohen Stadionauslastung ausgegangen, was wiederum in einer zu hohen Einschätzung der Einnahmen mündete.
Weitere Vereine stehen zur Zeit vor der gleichen Situation. Sie in Ligen spielen, wo die Auflagen der DFL und des DFB höher sind. Die Auslastung ist derzeit sehr gut. Diese Vereine (ich nenne hier einmal Kiel und Osnabrück) müssten eigentlich neue Stadien haben. Jedoch können diese Vereine, aber auch die Städte, sich diese Investment eingentlich nicht leisten.
Es stellt sich also eine unlösbare Situation ein: Entweder die Vereine (Städte) bauen neue Stadien oder sie müssen in andere Stadien umziehen (Kiel soll ja nach Hamburg oder Rostock ausweichen).
Eine langfristige Planung kann jedoch niemals seriös durchgeführt werden, da die sportliche Perspektive (Ligazugehörigkeit) nicht planbar ist (außer für die TOP 6 der BL).
Diese Situation kann im Zweifel nur der DFB (DFL) lösen. Er muss in irgendeinerweise Planungssicherheit den Vereinen der 1., 2. und 3. BL geben.
Dieses könnte der größte Einzelportverband der Welt z.B. durch Finanzierungskonzepte erreichen, z.B. das eine Holding des DFB als Bank auftritt und die Finzierung übernimmt. Im Gegenzug müssen die Vereine z.B. Spielergehälterdeckelungen akzeptieren.
Die Schwierigkeit ist dabei, dass ab Liga 4 es eigentlich keine Perspektive geben wird in den Profibereich aufzusteigen.
VG
Maik
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Es gibt recht viele Sportvereine die Profit abwerfen. ManU, Liverpool, Arsenal, FC Bayern München, mehrere amerikanische Vereine.
Andere Vereine werden irgendwann Profit abwerfen, wie PSG, ManC.
In Deutschland ist diese Möglichkeit durch das Vereinsrecht, jedoch extrem eingeschränkt.
Diese Frage ist im Prinzip sehr gut. Leider sind Abstufungen nicht planbar, da es spoprtlichen Auf-& Abstieg gibt.
Und, diesem Aspekt sollte man nicht verkennen, ist bei Gemeinschaftlicher Nutzung eines Stadions durch mehrere Vereine, die Auslastung extrem unterschiedlich. Siehe dazu A. Arena in München. Die war bei 1860 spielen fast leer. Oder stellt dir Kiel im Hamburger Volkspark vor.
ABER wenn Vereine wie Bielefeld, Osnabrück und Paderborn oder Hannover, Wolfsburg und Braunschweig die Stadien zusammen nutzen würden, wäre die Auslastung nahe zu gleich.
Es müsste im Einzelfall entschieden werden.
VG
Maik
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Irgendwie war dies der erste Kurzpass, in dem für mich nichts neues drin war…
Das meine ich natürlich nicht als Kritik, denn ich denke, ihr habt das im Rahmen eines Kurzpasses alles gut umrissen.
Und als Vereinsmitglied beim FCK habe ich mich da auch schon öfter mal mit den Problemen da beschäftigt.
Eigentlich müsste man bei den Schuldigen auch ein Stück weit Franz Beckenbauer nennen. Der Legende nach, wollte der FCK das Stadion für die WM mit 44500 (oder so) Kapazität sich bewerben, Franz Beckenbauer hatte (wohl) dann gesagt, schreibt mal lieber 49000 rein, damit ihr zum Zuge kommt…
Das Land Rheinland-Pfalz wollte damals auch unbedingt die WM. Mit dem Stadion sind aber Verein und Stadt im Prinzip alleine…
…und aus heutiger Sicht ist es auch unglücklcih, dass für die Stadiongesellschaft ein Kredit ohne Tilgung mit lange festem Zinssatz, der heutzutage recht hoch ist (sorry, Zahl weiß ich gerade nicht)
- Mindestens 2 Millionen der Fananleihe sind in Fanhand. Wg. Insolvenz die nicht zurückzahlen zu können, wäre schon übel.
Ob Insolvenz helfen würde, die Lizenz zu bekommen? Ich glaube, die 9 Punkte Abzug wären ja dann womöglich für nächste Saison. Das wäre auch ein Problem um z.B. den nötigen Zuschauerschnitt zu kriegen, um die nächste Saison zu finanzieren.
Und: Selbst schuldenfrei wäre es wohl für den FCK nur mit Investor oder einem Kredit möglich, die nächste Saison in der 3.Liga hinzubekommen. Glaube also nicht, dass die Insolvenz die Lizenz sichern würde, bin da aber auch nicht Experte.
In genannten Beispielen hat ja, glaube ich, der Verein die Schulden vom Stadionausbau gehabt und konnte die damit reduzieren…
Danke an @GNetzer und Sebastian, dass der FCK mal im Rasenfunk viel Zeit bekommt. Mir wäre nur ein anderer Anlass lieber gewesen…
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