Kurzpass 169 – EM-Tag 21

Die ersten beiden Halbfinalisten stehen fest. Wir haben mit Nils Kern (@nilskern17) und Christian Bernhard über die ersten Viertelfinalspiele gesprochen. Wie hat euch die Folge gefallen?

ihr wart offenbar nicht die einzigen, die der Meinung waren, dass Sommer den „Star of the match“-Award eher verdient hätte als Simon. https://twitter.com/dermotmcorrigan/status/1411043305979252736

Schöne Folge, Christian Bernhard kann ich immer gut zuhören.
Fand das Spiel Belgien-Italien -wie wohl die Meisten- sehr toll zum gucken.
Streit um die rote Karte finde ich nachvollziehbar, aber letztlich logisch, dass es keine klare Fehlentscheidungen war.
Viel blöder fand ich tatsächlich den Elfmeter im Belgien-Spiel und gut, dass der nicht das 2:2 war. Viel zu wenig für so eine spielentscheidende Szene.
Ich schließe mich Christian an: ich finde auch, dass viele andere Mannschaften ähnlich auf Zeit spielen wie die Italiener. Ich glaube, dass es da wirklich ein Vorurteil gibt. Ich sehe es eher so: sie können das einfach besonders unterhaltsam machen. Fällt ihnen leider manchmal auf die Füße, was man an den Reaktionen auf die Spinazola-Verletzung gesehen hat. Ich erinnere mich an so viele Torhüter, die da ewig mit dem Ball rumhantieren und Spieler die ein bisschen länger liegen bleiben als nötig. Sieht man doch daran, wie sehr es auffällt, wenn ein Spieler das mal nicht macht. Und da war doch zum Beispiel däauch dieses Rumgepasse der Deutschen um die Eckfahne herum (weiß gerade nicht mehr welches Spiel). Ist das nicht genauso doof? Ich fand das auch sehr peinlich, wurde dann im Nachhinein als schlau dargestellt. Hm…

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Ich fand es sehr schade, dass Nils Kern nicht kritisch reingegrätscht hat, als Christian Bernhard die Schauspielerei der italienischen Mannschaft relativiert hat. Dadurch warst du in der Sendung auf dich alleine gestellt und hast schlussendlich ja auch etwas nachgegeben.

Sind die Schiedsrichter(*innen) und Verbände gefragt, das Gebaren mit angemessener Netto-Nachspielzeit abzustrafen? Definitiv. Aber come on, dass das völlig drüber und unwürdig war, hätte man auch als Italien-Sympathisant durchaus so eindeutig benennen können. Erst recht, da die Squadra das Spiel gewonnen hat und so berauschend spielt, dass es ein Leichtes gewesen wäre, diesen Kritikpunkt vorbehaltlos zuzugestehen.

(Trotzdem wieder einmal eine sehr gelungene Folge mit zwei guten Gästen. Und der auf Twitter geäußerten Kritik an dem Sendungstitel kann ich nicht folgen. Musste sehr lachen, 12/10.)

@ Rita | Zeitspiel ist nicht gleich Zeitspiel. Was die deutsche Mannschaft da gemacht hatte, war erlaubt (und überraschenderweise sogar effektiv; oft genug geht das schief und der Ball viel zu schnell wieder verloren). Und wenn die Keeper bei Abschlägen etwas länger brauchen, ist das nervig, aber noch vergleichsweise erträglich. Zeitspiel durch das permanente Vortäuschen von Verletzungen geht dagegen gar nicht und konterkariert meines Erachtens sogar den „Fair Play“-Gedanken der gegenseitigen Rücksichtnahme aufeinander, wie ja auch die Spinazzola-Szene so bitter gezeigt hat (und insbesondere Vertonghen nicht hat gutaussehen lassen). Tja, und in dieser Hinsicht ist Italien – leider – ungleich ekelhafter als viele andere Teams bei diesem Turnier.

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@Highbury
Da hast natürlich schon recht, dass das ein Unterschied ist. In dem einen Fall wird etwas vorgetäuscht, was wahrscheinlich nicht stimmt oder zumindest nicht schlimm ist (Verletzungen) und in den anderen Fällen ist klar, was die Spieler versuchen, also sie täuschen nichts vor.
Trotzdem bleibt bei mir das Gefühl, dass bei den Italienern besonders streng bewertet wird, leider kann ich das nicht beweisen, aber ich achte jetzt glaube ich bei den restlichen Spielen mal drauf.

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Also ich und mein Britischer Freund, mit dem ich geschaut habe, fanden die Schauspielerei der italienischen Mannschaft auch weit über dem Normalen und Erträglichen. Allein die diversen Wunderheilungen, wenn mal doch nicht gepfiffen wurde, fand ich schon grotesk, Wäre ich Belgier wäre ich wohl die Wände hoch gegangen…

Kurz zu den Schweizern: Ich glaube, wenn unsere Mannschaft sich so wie die Schweizer in den letzten beiden Spielen reingehangen hätte, dann würden wir heute Abend spielen und wohl auch ziemlich sicher ins Halbfinale einziehen. Mir kam es vor als hätten die Schweizer, obwohl spielerisch limitiert, alles das geliefert, was bei uns gefehlt hat.

Deinen Ansatz, das Klischee zu hinterfragen und den Italienern sogar noch eine Art benefit of the doubt (um schon wieder ins Englische abzudriften, muss am Thema liegen) einzuräumen, finde ich ja sogar lobenswert und ausgesprochen sympathisch. War auch Max in der Folge anzumerken. Aber manchmal basiert ein Klischee eben doch auf einer gelebten und sich wiederkehrend bewahrheitenden Erfahrung…

Die spannende Kontrastfolie für deine These hätte Portugal sein können. Nur lagen die halt dummerweise gegen Belgien nicht in Führung, sondern hinten. Auch das ist definitiv ein Teil der Wahrheit, warum die Italiener überhaupt erst so auffallen können.^^

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Ich finde, der Legalitätsansatz geht ehrlich gesagt daneben. 45 Sekunden für einen Abstoss zu brauchen, ist in meinen Augen genauso Fair Play wie sich 45 Sekunden auf dem Boden zu krümmen, weil der Gegenspieler den eigenen Arm gestreichelt hat.

Wenn ich das Spiel richtig im Kopf habe, dann fängt die Zeitspielphase bei Italien auch erst richtig nach der Spinazzola-Verletzung an. Vorher hatte ich den Eindruck, dass Italien durchaus nicht wirklich auf Zeit spielt, sondern im Zweifel sogar noch das 3:1 mitnimmt. Danach erst war die Luft raus.

Ich finde weder Eckenspiele noch quälend lange Verzögerungen noch Schaupieleinlagen sonderlich fair oder schön anzusehen. Es sollte gegen alle drei vorgegangen werden und es gibt in anderen Sportarten doch durchaus Regeln die derartiges Zeitspiel unterbinden sollen. Dann gibt man für Eckenspiele zukünftig Freistoß für den Gegner. Konsequentes Gelb für verzögerte Ausführungen und jede „schwere Verletzung“ führt dazu, dass der Schiri anordnet, dass der Spieler sofort draußen behandelt werden muss.
Wenn ich alle drei als gleichwertig nehme, dann habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Italiener sich tatsächlich von anderen Mannschaften unterscheiden (wobei die Dänen heute angenehm wenig auf Zeit gespielt haben).

Wohin beispielsweise das Eckenspiel führt, konnte man vor einigen Jahren bei der englischen Frauennationalmannschaft (glaube ich zumindest, vielleicht waren es auch die Niederländerinnen?) beobachten: DIe haben 1:0 geführt und ab da 2/3 ihrer „Angriffe“ zur gegnerischen Eckfahne geführt. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ging das fast eine Halbzeit so. Ist das wirklich fairer oder besser anzusehen als die „schweren Verletzungen“? Vor allem, wenn ein guter Schiri das Spiel so lenken kann, dass er die Schaupieleinlagen größtenteils ignoriert und weiterspielen lässt. Beim zur Eckfahne rennen oder der Variante der deutschen Mannschaft darf er gar nichts machen.

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Es gäbe doch für den professionellen Fußball eine wahnsinnig einfache Lösung, die viel Ärger und Frustration ein für alle mal vermeiden würde: Einfach ab der 75. Minute mit Zeitnahme, sprich Netto-Spielzeit, spielen. Was bis dahin an Unterbrechungen aufgelaufen ist, wird auf die 90 Minuten drauf gepackt, sonst nichts. Jeder weiß dann in der 75. Minute genau, wie lange wirklich noch gespielt wird. Ich würde fast wetten, dass sich die tatsächliche brutto Spielzeit kaum verändert, vielleicht sogar sinkt. Warum nicht mal versuchen?

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Du setzt tatsächlich das Eckenspiel mit der Schauspielerei gleich? Und zwar vollends? Huiuiui.

Ich will die Italiener nicht dämonisieren und aus Vertonghen und den pfeifenden Fans keine Opfer machen, denn dass Spinazzolas Verletzung etwas sehr ernstes ist, war offensichtlich und haben ja auch geistesgegenwärtigere Belgier gemerkt. Zumal die besonders ätzende Theatralik in der Tat erst nach diesem Vorkommnis einsetzte. Und trotzdem frage ich mich, was gewesen wäre, wenn sich in der 89. Minute ein zweiter Fall Eriksen wiederholt hätte. Ob dann wirklich alle Anwesenden sofort den Ernst der Lage begriffen hätten? Oder ob das damit geendet hätte, dass die Erste Hilfe zu spät kommt und Fans einen vermeintlich simulierenden Spieler auspfeifen, der gerade auf dem Rasen sein Leben lässt?

Zugegeben: Totales Extremszenario. Aber man sollte sich schon mal fragen, was aus dem Wesen des Spiels werden würde, wenn das jede Mannschaft so machen würde. Darauf zu bestehen, dass alle Spieler sofort außerhalb des Spielfelds zu bringen und behandeln sind, ist jedenfalls keine Lösung – sondern aus medizinischer Perspektive zynisch, wenn nicht sogar unverantwortlich. Und die Schiedsrichter können erst nicht entscheiden, ob jemand Schmerzen hat oder nicht. Nein, das steht und fällt leider mit dem Ethos jedes einzelnen Spielers. Anders ist dem nicht beizukommen.

(Gegen die Eckenspielerei habe ich übrigens nichts. Solange die beteiligten Spieler nicht sperren, was ja wiederum ein sanktionierbares Vergehen wäre, ist es für mich zwar nicht sonderlich schön anzusehen, aber ebenso legal und legitim wie erdrückende Ballbesitzphasen. Nur quasi die Standardsituation-Variante davon. Der Ball ist ja im Spiel und kann durch geschicktes oder ungeschicktes Verhalten die Mannschaft wechseln, und das zählt.)

Weil das England-Spiel so früh entschieden war, habe ich mir gerade mal den Spaß gemacht, noch einmal die Aufzeichnung Italien - Belgien ab der 75. Minute zu gucken und die Unterbrechungen zu stoppen. Einfach mal, um zu sehen, ob ich auch nur einem Voruteil unterlegen war.

Also, das Spiel ging genau bis Ende von Minute 97, dann hat der Schiri abgepfiffen. In der 76. Minute war die schwere Verletzung, die von Behandlung bis Auswechselung 3:30 Minuten gedauert hat. Danach gab es noch weitere Spielunterbrechungen von zusätzlich insgesamt 8:45 Minuten. Also wurde von den letzten 22 Minuten (75 bis 97) nur 9.45 Minuten Fußball gespielt. Mithin fehlen also - trotz Nachspielzeit! - über 12 Minuten Spielzeit allein aus der Schlußphase ab der 75. Minute.

Donnarumma hat dabei ganz allein durch Abschläge, Freistoss, Verletzung ca. 4 Minuten verschwinden lassen. Einen Freistoß der Belgier haben die Italiener so gut sabotiert, dass die Ausführung samt Wiederholung fast 3 Minuten gebraucht hat. Dann gab es noch Auswechselungen und Freistöße und das andere übliche. Die Belgier haben selbst ca. 1 Minute verschwendet.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Gefühl, dass das Spiel ab der 75. Minute kaum noch stattgefunden hat, stimmt definitiv. Und auch, dass die Italiener dafür verantwortlich waren. Hätte der Schiri wenigstens die großen Verzögerungen (Donnarumma’s Abstöße + Verletzungen + der Freistoß + die schwere Verletzung in der 76.) nachspielen lassen, dann hätte es mindestens 11 Minuten Nachspielzeit geben müssen.

Hätten wir (s.o.) ab der 75. Minuten Netto-Spielzeit gehabt, dann wäre 15 Minuten Fußball gespielt worden. So waren es trotz und inklusive der Nachspielzeit nur 9:45. Das heißt mehr als 1/3 weniger. QED. :wink:

PS: Wer denkt, dass solche Unterbrechungen normal sind, dem sei gesagt, dass ich durch das England-Spiel auf die Idee gekommen bin, weil das Spiel fast ohne jede Verzögerung ablief. Ein Einwurf im England-Spiel hat bei beiden im Durchschnitt unter 5 Sekunden gedauert. Die Italiener haben gestern nach der 75. Munite fast 20 Sekunden für einen Einwurf gebraucht…

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Cool, dass du das mal rausgesrbeitet hast. Ich bin inzwischen schon auch der Ansicht, dass das Vortäuschen einer Verletzung in eine andere Kategorie gehört als Torwartzeitspiel oder an der Ecke rumdribbeln oder Einwürfe verzögern. Es wird ein Schmerz/eine Verletzung vorgetäuscht, die eben nur subjektiv bewertet werden kann und daher immer erstmal ernst genommen werden muss. Der Bezug zu Erikson geht mir aber zu weit. Die Spieler werfen sich ja nicht aufs Spielfeld und stellen sich tot. Eher im Gegenteil: sie wälzen sich ja bewegungsreich rum und jammern lautstark, das ist bei einem Kreislaufzusammenbruch nicht möglich.
Die Lösung wäre wohl eine viel konsequenteres Zeitstoppen und komplettes nachspielen. Wird ja häufig so nicht durchgezogen. Müsste man eigentlich mal Collinas Erben fragen, ob das realistisch ist.

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Guter Einwand; so gesehen war ich wohl tatsächlich etwas zu verkopft und/oder drüber.

(Und ein Lösungsansatz, den wir ausnahmslos alle hier begrüßen würden. Was es noch etwas seltsamer macht, dass es nicht längst schon derart gehandhabt wird.)

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Das ist aber auf die Fragestellung bezogen nicht aussagekräftig, weil es mit mehreren Spielen in ähnlichen Situationen verglichen werden müsste. Was es aussagt ist, dass genau diese Nettospielzeit im Fußball ein Problem ist, denn die ist immer relativ gesehn sehr kurz. Wenn ich mir den Fitnesszustand der Spieler bei diesem Turnier anschaue, würde mit der Forderung aber direkt einhergehen die Spielzeit verkürzen zu müssen.

Ich habe nochmal eine ganz andere Frage: Ist es denn nicht ein Problem beim 1:0 laufen zu lassen, wenn da einer „verletzt“ im Strafraum liegt?
Also zum einen wird da eine schlimmere Verletzung Immobiles in Kauf genommen, weil er das Spiel nicht mehr verfolgt.
Zum anderen behindert sein Liegen dort ja auch die Bewegung der Verteidiger, die nicht einfach auf einen am Boden liegenden treten wollen. Ich dachte immer der Schiri muss sowas unterbrechen, wenn in einen Strafraum gespielt wird wo einer liegt. (und so ein bisschen Karma wäre es dann auch noch, wenn man sieht wie er nach dem Tor wieder aufsteht.)

Der Schiedsrichter entscheidet, oder? Die Entscheidung basiert dann wieder auf irgendwelchen UEFA-Vorgaben, der Qualität des Schiris, seiner Tagesform und ggf. weiteren Faktoren (Sichtfeld, Konzentration, Stadionathmosphäre, die Höhe des Schmiergeldes). Wobei gefühlt der wichtigste Faktor die aktuellen Vorgaben sind: Dann gibt auch schon mal ein Stieler Gelb-Rot, weil der Spieler nicht den Kotau gemacht hat. Dann wird seit Jahren versucht weiterspielen zu lassen, wenn Spieler verletzt am Boden liegen (ob „verletzt“ oder verletzt). Dann gibt es auch seit Jahren viel zu selten Gelb für Zeitspiel oder für Schwalben.

War es nicht in dem Fall so, dass der Schiri auf Vorteil entschieden hat? Kann auch sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe, aber ich meine, dass die Mannschaft (ich habe gerade gar keine Ahnung mehr welche das war :grinning:) weiter in Ballbesitz und schnell wieder Richtung Tor unterwegs war…

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Habe es mir nochmal angeschaut, meine Erinnerung stimmte nicht ganz. Belgien hatte den Ball kurz wiedergewonnen (deswegenlag der Spieler dann ja am Boden), dann hat Italien ihn sich schnell wiedergeholt und das Tor gemacht. Ich weiß jetzt nicht, ob man auf Vorteil entscheiden kann, wenn zwischendurch der Ballbesitz wechselt…

Dann wird der Gedankengang wahrscheinlich gewesen sein, dass a) es nicht so schlimm ist (Ballbesitz Belgien) und b) dann der Vorteil gilt (Italien kriegt den Ball nahe am belgischen Strafraum, oder?).

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Ja, Belgien erobert für circa 3-5 Sekunden den Ball, Italien dann gut im Gegenpressing, das spielt sich alles ein paar Meter vor dem 16Meter Raum ab…