Es geht wohl um die Millernton Folge Nummer 46. Anknüpfungspunkt ist das Spiel FC St. Pauli gegen Ingolstadt vom 16. September 2017. Hier schaffte es Ingolstadt, „trotz“ einer 4:0 Halbzeit-Führung 4:0 zu gewinnen. Und dem Zitat geht eine Erfahrung von Ewald Lienen voraus, die er, beziehungsweise von ihm trainierte Spieler, in seinen Duisburger Zeiten gemacht hat.
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„Fun Fact“ die Quelle für die Mitgliederanzahl vpn RWE ist die Kicker Übersichtsseite: Rot-Weiss Essen | Vereinsprofil 2024/25 | Alle Teaminfos - kicker
Auf der Entsprechenden Wolfsburg seite werden sie 20.500 Mitgliedern zum 01.07.2024 geführt. VfL Wolfsburg | Vereinsprofil 2024/25 | Alle Teaminfos - kicker
Transfemarkt listet WOB sogar mit 21.500 Bundesliga - Daten & Fakten aller Vereine
Ich konnte leider auf die Schnelle keine Quelle finden. Seiten wie Statista verwenden die Zahl auch.
Wie schon andere geschrieben haben finde auch ich Mitgliederzahlen als Vergleich schwierig. Es gibt viele Fans von Mannschaften, die nicht Mitglied sind.
2007 gab es dazu schon eine Milchmädchenrechnung: Fußball-Analyse - 10,2 Millionen Bayern-Fans - Sport - SZ.de
Wenn das Verhältnis gleich geblieben ist, als von 145k Mitglieder damals zu jetzt 380k, dann sind die Bayern von 10,2 Mio Fans auf über 25 Mio gewachsen. Vorausgesetzt ich habe mich hier nicht verrechnet.
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Ist in meinen Augen kein gutes Argument. Natürlich sind 30.000 Zuschauer für Städte wie München, Frankfurt und Co kein Problem. Beim Blick auf kleinere Städte und Ballungsgebiete, aus denen halt ein großteil der Fans kommen ist mehr aber einfach unrealistisch.
Wenn man der Argumentation folgt können eigentlich nur Städte mit 500k Einwohnern aufwärts „gute“ Zahlen liefern…und davon haben wir in D nicht so viele.
Wo sollen denn die ganzen Leute herkommen?
Und ich denke auch nicht das das Ziel sein sollte dann noch über internationales Marketing auf die 30k Leute nochmal zusätzlich 15k Internationale Fans ins Stadion zu holen um auf „gute“ Werte zu kommen.
Der Zuschauerschnitt liegt häufig um die 8% der Einwohnerzahl der Stadt. Da gibt es natürlich Ausnahmen (ich beziehe mich hier auf Einwohnerdaten nach wiki, sowie auf die Zuschauerzahlen 2024/25 nach diefalsche9.de):
- Bayern (5%): ist drunter, weil Sie ihre Kapazitätsgrenze erreicht haben.
- M’Gladbach (19%): Das würde ich mit vergangenen Erfolg sowie dem Einzugsgebiet Neuss erklären.
- Schalke (23%): muss man da noch was zu sagen?
- Freiburg (14%): Erfolg in neher Vergangenheit, wenig Alternativen
- Ulm (19%) aktueller Erfolg
- Wuppertal (<1%): ausbleibender Erfolg
- Leverkusen (18%): aktueller Erfolg + Ballungsraum Köln
- Babelsberg (10%): Ballungsraum Berlin
- Meppen (16%): Kult
In meinen Augen gibt es einige Faktoren bei der „Vereinswahl“. Welche im Vordergrund stehen ist jedem selbst überlassen:
- Familie: Wenn man mit 6 bereits auf einen Verein geprägt wird bleibt es meist dabei
- Umkreis: Welche Vereine kann ich auch mal Live bewundern ohne regelmäßig 400km durch die Republik zu jagen. (Lokale Identifikation)
- Spieler: Gute Spieler haben schon immer Fanherzen gebunden. Sei es Alex Alves, Diego oder Darius Wosz. Meistens blühen diese Spieler in erfolgreichen Zeiten auf, also spielt der Erfolg natürlich auch eine Rolle.
- Erfolg: Erfolg macht aufmerksam. Gute Spiele machen mehr Spaß zuzusschauen. Aber um Fans zu binden reicht ein Titel nicht aus.
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Ab hier habe ich nicht weitergelesen. Auf dem Niveau („schwachsinnig“) argumentiere ich nicht.
Wenn dir nicht gefällt, was ich geschrieben habe, steht es dir frei, mich zu kritisieren. Aber nicht mit dieser Wortwahl.
Vielen Dank für die Recherchearbeit! Du hast mich überzeugt.
Nichts für ungut, aber was für eine „Entschuldigung“ ist das denn? Du hast dich im Ton vergriffen, ganz einfach. Und dass du mich damit nicht angreifen wolltest, ist schlicht nicht glaubhaft. Was meinst du denn, wie „schwachsinnig“ von mir aufgenommen wird?
So funktioniert das nicht.
Wo schrieb ich etwas von „60.000“? Die Zahl hast du dir doch ausgedacht.
Jetzt soll ich also per Gegenrede auf etwas reagieren, was ich nie gesagt habe. Sorry, aber nur weil du mir ein Stöckchen hinhältst, werde ich nicht darüber springen.
Ganz ehrlich, ich würde gerne auf deine Anmerkungen hier eingehen, aber ich mag mich nicht mit Leuten unterhalten, die mich erst beleidigen („schwachsinnig“), mich dann für dumm verkaufen wollen („Ich wollte dich damit nicht angreifen“) und mir schließlich Dinge in den Mund legen, die ich nie gesagt habe („60.000“).
Ich wollte die nicht angreifen, in meinem Bekanntenkreis wird das nicht als schlimm erachtet. Da du es aber anders empfunden hast habe ich mich dafür entschuldigt.
(Ich habe gerade extra nochmal im Duden nachgeschaut und festgestellt, dass es meist von der Bedeutung her schärfer verwendet wird als ich es immer getan habe.)
Ja habe ich. War meine vermutung, da du sagtest 30.000 sind keine guten Zahlen. Also habe ich mir gedacht gute Zahlen fangen bei 40.000 an, also zum brüsten mit den Zahlen muss man in richtung 60.000 gehen.
Wir können gerne noch einmal von vorne anfangen. Wenn ich deinen Post oben richtig verstehe sind 30.000 Zuschauer
Was wären denn gute Zahlen für die erste Liga? Und mit welchen Zahlen kann man sich brüsten?
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A. Ich wüsste nicht, dass wir beide einander bekannt wären, weshalb ich nicht verstehe, warum du meinst, mich wie einen dir bekannten Menschen adressieren zu können.
B. Was ihr in eurem Bekanntenkreis macht, interessiert mich nicht die Bohne, weshalb ich mit dieser „Erklärung“ nichts anfangen kann, auch weil das für mich keine „Erklärung“ ist.
Oder würdest du es als okay hinnehmen, wenn ich dich mit Invektiven überziehen würde, allein weil das für mich und meine Bekannten Usus ist, wenn eine oder einer von uns etwas gesagt hat, was wir nicht goutieren? Das fällt mir schwer zu glauben.
C. Witzig. Ich hatte mit genau diesem „Argument“ gerechnet.
Bitte versuche nicht, es so wirken zu lassen, als sei ich das Problem, nicht zuletzt weil du ja selbst schreibst:
Nicht meine Wahrnehmung ist das Problem, sondern deine Wortwahl. Das kann man so auch formulieren, statt mir einmal mehr die Schuld für diese missliche Situation, in der wir uns befinden, in die Schuhe schieben zu wollen.
Ich meine, stelle dir nur mal vor, ich würde dich übelst beschimpfen, woraufhin du mich darauf aufmerksam machst, dass du dich durch meine Wortwahl beleidigt fühlst - und ich erwidere dann ganz lapidar, dass es mir leidtue, dass dir missfalle, wie ich mich ausdrücke. Würdest du das als Entschuldigung sehen können?
Mir ist durchaus bewusst, warum du die Schlüsse gezogen hast, die du letztlich gezogen hast. Viel mehr würde mich aber interessieren, warum du dann gedacht hast, dass es okay sei, meine Aussagen bewusst falsch wiederzugeben. Ist das ebenfalls etwas, was als nicht schlimm in deinem Bekanntenkreis gilt?
Das sind exzellente Fragen! Vielen Dank dafür, dass du sie an mich richtest, habe ich so doch die Möglichkeit, auf deine Einwände in meinen eigenen Worten zu reagieren.
Um ehrlich zu sein: Ich kann dir keine konkreten Zahlen angeben, auch weil ich den Sinn dahinter nicht sehe, denn jeder Standort ist anders, weshalb sich das unmöglich pauschalisieren lässt.
Im Grunde ging es mir auch um etwas anderes, nämlich darum, dass es mich befremdet, dass Bayer 04 Leverkusen, ein Club, der seit Jahrzehnten fast immer international spielt und sich direkt neben der viertgrößten Stadt in Deutschland befindet, die zudem völlig fußballverrückt ist, sich offenbar nicht darauf verlassen kann, dass man das Stadion vollbekommen kann, wenn man es weiter ausbauen würde.
Für einen Club, der von den sportlichen Leistungen der Vergangenheit her betrachtet ohne Wenn und Aber zur Beletage des deutschen Fußballs gezählt werden muss, also zur Spitze des deutschen Sports insgesamt, ist das in meinen Augen zu wenig. Viel zu wenig.
Vielleicht magst du darauf mal eingehen, statt nach einer Zahl zu fragen, ab der das Interesse an Bayer 04 Leverkusen meiner Meinung nach der eigenen sportlichen Bedeutung entspräche, denn das ist doch das eigentliche Problem, meinst du nicht auch - die (mangelnde) Resonanz bei den Zuschauerinnen und Zuschauern, nicht aber die Stadionkapazitäten.
Auf die TSG Hoffenheim trifft diese Kritik in ähnlicher, wenn auch abgeschwächter Weise zu, würde ich behaupten, denn Sinsheim liegt nicht in der Mitte von Nirgendwo, sondern in einer durchaus einwohnerstarken Region. Hinzu kommt, dass auch die TSG immer wieder einmal international unterwegs war, mindestens einmal, wenn ich mich recht entsinne, sogar in der UCL. Und dieses Jahr in der UEL. Das sind herausragende sportliche Leistungen, die allerdings nicht in dem Maße gewürdigt zu werden scheinen, wie das andernorts mit großer Wahrscheinlichkeit der Fall wäre.
Darum sind 24.000 Zuschauer im Schnitt nichts, wo ich spontan aufspringen und klatschen würde. Auch hier könnte ich nicht sagen, ob ich persönlich ab 30.000 oder doch eher ab 40.000 Zuschauern den Eindruck hätte, dass der Ertrag dem Aufwand entspräche, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass 24.000 Zuschauer im Schnitt für einen Fußballclub wie Hoffenheim meiner Meinung nach zu wenig ist.
Wenn du nun meinst, dass dich meine Argumente nicht überzeugen und dass diese Zahlen für zwei Clubs, die aufgrund ihrer sportlichen Leistungen der Vergangenheit eigentlich dazu in der Lage sein sollten, breites Interesse in der Öffentlichkeit zu erwecken, absolut angemessen sind, dann würde mich interessieren, wie du das verargumentierst.
Mein Fokus bei dem Begriff schwachsinnig war darauf gelegt, dass es in meinen Augen eine schwache These ist und wenig Sinn ergibt (Ausführlicher weiter unten). Wie ich dich verstehe hast du es als abwertend an deiner geistigen Kapazität aufgefasst.
Dass meine Formulierung nicht so ausführlich war ist unter anderem der Situation geschuldet. Ich habe es auf meinem Smartphone verfasst und versucht mich kurz zu halten. Daraus hat sich jetzt etwas entwickelt was ich nicht kommen sehen habe.
Ich habe mir davon lediglich erhofft, dass du deine These weiter ausführst, weil die von dir getätigte Aussage
lässt nun mal sehr viel Interpretationsspielraum zu.
Ich würde den Teil der Unterhaltung gerne ad acta legen und mich mit dir auf den eigentlichen Inhalt konzentrieren:
Ich stimme dir zu, dass die Bestimmung einer konkreten Zahl schwierig ist. Daher hatte ich unter anderem Die Bevölkerungszahlen als erste Grundlage genommen. Wenn es danach geht ist das Stdion im Verhältnis ungefähr 4 mal so groß wie das Kölner Stadion.
Jetzt können wir weitere Faktoren bestimmen, die Zuschauer dazu bewegen in ein Stadion zu gehen.
Ja, Leverkusen liegt direkt im Einzugsgebiet von Köln. Jedoch ist hier besonders zu berücksichtigen, dass es zwischen den beiden Städten mehr als die Rivalität der Vereine gibt. Es gibt weitere kulturelle Grenzen.
- Es fängt schon damit an, dass Leverkusen auf der „falschen“ Rheinseite liegt. Das bewegt schon von Grund auf die Kölner dazu, alles rechts vom Rhein zu meiden.
- Dazu haben viele Kölner eine starke Identifikation mit der Stadt. Dazu gehört der Dom, der Rhein und eben der FC.
- Auch durch den Karneval, der hier wie sonst kaum wo in Deutschland ein besonders wichtiges kulturelles Ereignis darstellt wird diese Verbindung und Identifikation weiter gebunden. Sei es durch die Hymne oder der Torhymne der Kölner.
Ich kann das auch bei Bedarf weiter ausführen. Aber kurz gesagt Wann de Kölsche bes gehörtse effe zom FC.
Dann kommt eben der Punkt Vereinswahl durch Verwandte/Bekannte:
Wie oben schon ausgeführt geht der Kölner seit den (erfolgreichen) 70er und 80er Jahren immmer ins Stadion. Der Sohn wird dann mitgenommen und inzwischen halt dessen Sohn.
Dazu kenne ich persönlich kaum Leute die sich nach der Grundschule nochmal einen neuen erfolgreicheren Verein suchen. Ja, auch ich kenne einige Ausnahmen z.B.
- in der Nähe von Paderborn aufgewachsen sind und dann in den schweren Zeiten sich als zweites Team den BVB gewählt haben. (Sogar 2 Leute. Vermutlich auch unter anderem aufgrund der günstigen Erreichbarkeit)
- Oder sogar einen der als Urkölner (natürlich) FC Fan war, sich dann aber zusätzlich noch eine Leverkusen Dauerkarte geholt hatte um auch mal „schöneren“ Fussball zu sehen und weil er sich als Fan eben beiden Klubs zugehörig gefühlt hatte.
Da kommt dann aber das eigentliche Thema zum tragen. Die Feindschaft mit den Leverkusenern. Auch wenn es für die Kölner nicht zu einem Derby reicht ist es in Köln eine Todsünde Leverkusen Fan zu sein. Da ist es besser, wenn man den BVB oder sogar die Bayern unterstütz.
Der o.g. letzterere Bekannte wurde übrigens in der Kurve mit nachdruck von einigen Fan-Klub Mitglieder darauf hingewiesen dass man nicht Köln und Leverkusen Fan sein kann und im wurde nahe gelegt sich für eine der beiden Kurven zu entscheiden.
Auch im Alltag kann man mal Pech haben wenn man mit Bayer Fanartikeln durch Köln läuft und dabei den falschen Leuten begegnet. (Unabhängig von Spieltagen aber durch aus abhängig vom Alkoholgehalt besagter Personen.)
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass du eine Zahl im Kopf hast wenn du 30.000 schlecht findest. Da du besser abschätzen kannst, als ich, wie weit die Zahl deiner Meinung nach von in Ordnung entfernt ist.
Wie einleitend beschrieben ist im Verhältnis zur Einwohner Zahl das Stadion von Leverkusen 4 Mal so groß wie dass der Kölner. Davon sollte man natürlich noch umliegende Einzugsgebiete berücksichtigen. Da möchte ich nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich würde es mindestens auf den Faktor 2,5-3 senken.
Und ich würde stark bezweifeln, dass Köln ein Stadion für 120.000-150.000 Leute auch bei regelmäßigen CL-Auftritten regelmäßig voll bekommen würde.
(Wenn du hier anders denkst teile mir gerne deine Einschätzung mit.)
Daher sehe ich die Auslastung als gut an. Seit dem Ausbau 2010 wurde der Schnitt um ein Drittel erhöht.
Wenn man den internationale Vergleich sieht es sogar exzellent aus. Wobei man hier natürlich berücksichtigen muss, dass in Deutschland die Leute besonders gerne ins Statdion gehen (auch weil man es sich noch Leisten kann), abgesehen vom Land des Fussballs.
-
Ligue 1: Es gibt 5 Mannschaften die einen Zuschauerschnitt über 30.000 Zuschauer haben. Am besten zu Vergleichen sind wohl Lille (im Schnitt 40.000 Zuschauer; Metropolregion: 1,1 Mio Einwohner) und PSG (im Schnitt 46.000 Zuschauer; groß)
-
LaLiga: 8 Mannschaften mit über 30.000 Zuschauern, alles Millionenstädte. Einzig San Sebastian knackt die Marke (32.500) mit nur 190.000 Einwohnern. Warum gerade die soviele Zuschauer haben kann ich dir nicht sagen.
-
Premier League: Die Liga fängt abgesehen von den letzten 3 erst bei 29.000 Zuschauern an. Aber über 32.000 Zuschauer erreichen nur 10 Teams.
Leg mir gerne dar, welche der englischen Teams Leverkusen im Punkt Zuschauerschnitt pro Einwohner/erfolg der Mannschaft klar ausperformt -
Serie A: 7 Mannschaften sind über 30.000 Zuschauer. Rom, Rom, Mailand, Mailand, Turin, Neapel und die kleinste dieser Städte Genua (550.000 Einwohner.)
Es gibt also Europa weit wenige vergleichbar große Städte die ein solches Stadion so auslasten können. Wenn du aufgrund von Erfolgen oder weiteren Faktoren andere Vereine als Vergleich anführen möchtest fühle dich hiermit gerne dazu eingeladen.
Ich persönlich finde es optimal wenn ein Stadion zu 95% aufwärts ausgelastet ist.
Die 1000 fehlenden Leute merkt man im Support eigentlich nicht, weil die Kurve immer noch voll steht und es ermöglicht einem auch kurzfristig die Spiele der Mannschaft zu besuchen.
In der Region um Sinsheim kenne ich mich nicht so gut aus. Aber KSC und Mannheim liegen halt auch in der Nähe und haben eben den Vorteil der Fangewinnung durch Familienmitglieder. Das setzt bei Hoffenheim meiner Meinung nach erst almählich ein.
Aber da kommt dann ein weiterer Punkt zu Tragen, der dem Anreihen von Massen neuer Fans entgegen wirkt. Die Abneigung des durchschnittlichen Fussballfans gegenüber „Plastikklubs“. Auch das kann ich gerne noch ausführen, aber ich denke du verstehst was ich sagen will.
Ich hoffe die oben genannten Punkte konnten dir einen Einblick geben, warum ich die Zahlen für angemessen halte. Ein weiterer Punkt ist der mir gerade noch einfällt ist die Berichterstattung. Vielleicht kommt es mir nur so vor, aber der Fokus der deutschen Presse war auch selten auf Leverkusen. Man hat Sie gerne in den erfolgreichen Jahren begleitet, aber eine Euphorie wie z.B. bei den Europaleague-Abenden in Frankfurt wurden selten erreicht. Auch wenn du dir mal anschaust wie groß die Auswahl der Gäste in den Sendungen ist merkt man, dass für einen Verein der so weit oben in der Beletage, wie du geschrieben hast, die Medien vielleicht auch nicht so nah dran sind um die Themen der Öffentlichkeit Woche für Woche um die Ohren zu schlagen. Das Interesse ist gefühlt erst seit der Einstellung von Xabi Alonso etwas mehr geworden.
Auch die Übertragung von Leverkusen spielen als Einzelspiele gab es gefühlt nie (natürlich auch dem Interesse geschuldet, aber das ist eine Schlange die sich in den Schwanz beisst). Da man sich dann als neuer Zuschauer nicht so leicht mit dem Fussball von Leverkusen vertraut machen kann, macht es ungleich schwerer neue Fans zu gewinnen.
Hintergrund könnte außerdem die Erwartungshaltung sein. Man ist über gefühlt ein Jahrzehnt als „Mitfavorit“ oder Geheimtipp ins deutsche Rennen gegangen und konnte Jahr für ahr nachweisen dass es nicht für mehr als maximal 20 Spiele an der Spitze reicht. Und in der CL hat man häufig in den Duellen, in denen „ganz Deutschland“ darauf schaut wie Leverkusen performt, einfach nicht geliefert. Als Beispiel sei das 1:7 gegen Barca genannt.
Sorry, dass das ende nicht mehr so gut formuliert und formatiert ist ich muss jetzt schnell ins Stadion.
Ich freu mich auf deine Antwort.
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Du bist doch Kaiserlautern-Fan? Wir hatten doch schon die Diskussion, oder? @Schlaubinho wenn meine Annahme stimmt, dann lass es, er hasst den SVB seit dem Abstieg 1996.
Vielleicht eine kleine Einordnung, die Stadt Leverkusen gibt es gar nicht, Leverkusen hat keine eigene Identität, sondern die Dörfer und Städte, die eingemeindet wurden, haben ihre eigene und dies macht die Verbundenheit zu Bayer etwas kompliziert. ABER bei der Meisterfeier waren mehr Fans als bei Lautern Meisterfeier 1998 da.
@Mars wenn meine Annahme nicht simmt, dann entschuldige ich höflichst mein Verwechslung.
Ist das noch so krass Ausgeprägt nach fast 100 Jahren?
Ich finde die Diskusion, wer mehr Fans hat, eh immer ein bischen komisch, da immer viele Faktoren reinspielen, wie Populär ein Verein ist. Hier im westlichen Ruhrgiebt fristet z.B. RWO in der eigenen Stadt auch eher ein Nischen dasein. In Mülheim z.B. gibt es überhaupt keinen Verein, der eine gesamtstädtische Relevanz hat.
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Ich mich auch. Das könnte interessant werden. 
Doch zunächst einmal vielen lieben Dank für deine sehr ausführliche Antwort, die ich mit großem Interesse gelesen habe, auch weil du sehr viele gute - und auch valide - Punkte angesprochen hast. Doch vielleicht der Reihe nach.
Dann haben wir offenbar ein unterschiedliches Verständnis von dem Wort „schwachsinnig“. Oder auch nicht, denn eine „schwache These“, die „wenig Sinn ergibt“ ist sicherlich nicht „schwachsinnig“, sondern eben eine schwache These, die wenig Sinn ergibt. Das hast du ja selbst sehr schön herausgearbeitet.
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe das als gezielte Beleidigung verstanden, denn der Gedanke, dass jemand meine geistigen Kapazitäten abwerten wollte, ist mir noch nie gekommen.
Das finde ich jetzt als Begründung wenig überzeugend. Ich selbst schreibe alles, was ich hier poste, auf meinem Telefon. Wenn man meint, dass man aufgrund äußerer Umstände eingeschränkt sei, dann könnte man sich auch mehr Mühe geben. Quasi als Ausgleich.
Zudem denke ich, dass man die eigenen Worte immer mit Bedacht wählen sollte, unabhängig davon, welches Medium gerade für die Kommunikation genutzt wird. Für mich ist das auch ein Ausdruck von Respekt anderen Menschen gegenüber.
Direkt danach fragen wolltest du nicht? Du fandest, dass ein Verbiegen meiner Aussage der Kommunikation mit mir förderlicher sei? Warum?
Nein. Meine Aussage ist eindeutig im Inhalt, denn es gibt nur zwei Kategorien, die hier angelegt werden: gut und schlecht.
Dass du das gerne würdest, kann ich nachvollziehen, denn das würde es dir erlauben, einfach weiterzumachen, ohne dich jemals für die mir gegenüber getroffene Aussage („schwachsinnig“) entschuldigt zu haben. Du hast dich mir gegenüber erklärt, entschuldigt hast du dich nicht. Im Gegenteil. Du hast mir sogar die Schuld dafür geben wollen, dass ich deine Wortwahl völlig daneben fand und finde, was auf Englisch gerne mit „adding insult to injury“ verbalisiert wird. Und obwohl ich dich auch darauf sehr klar hingewiesen habe, kam von dir dazu bislang … nichts.
Bleibt das so?
Ja.
Ich habe deine hierauf folgenden Ausführungen sehr gerne gelesen, auch weil ich selbst mehrere Jahre in Köln gelebt habe und durchaus eine Vorstellung davon habe, wie sich das Verhältnis zwischen Köln und Leverkusen darstellt, weshalb ich mit allem mitgehen würde, was du schreibst, auch wenn ich zu anderen Schlüssen komme.
Die Spitzfindigkeit sei mir an dieser Stelle erlaubt: Gibt es in Köln wirklich nur Männer? Ich habe das anders in Erinnerung.
Das mag für Ur-Kölnerinnen und -Kölner tatsächlich zur Folklore gehören, scheint mir angesichts der großen Zahl von zugezogenen Leuten in Köln allerdings kein sehr starkes Argument. Zumindest war das mein Eindruck während meiner Zeit in der „Domstadt“.
Hinzu kommt, dass du hier das Wort „Fan“ benutzt, obwohl wir es von Leuten haben, die in Leverkusen ins Stadion gehen wollen. Dafür muss man nicht zwingend Fan sein. Zumindest gilt das für mich, denn ich war auch schon in Stadien, um mir Spiele von zwei Mannschaften anzuschauen, mit denen mich emotional wenig verbindet.
Klingt für mich so, als könne man sich, weil man z.B. Sean Connery für den besten Bond aller Zeiten hält, keinen 007-Film mit einem anderen Darsteller ansehen. Das kann man natürlich so machen, doch stellt sich mir dabei die Frage, warum man das tun sollte.
Das ist in meinen Augen ein nachvollziehbarer Standpunkt und ich kann verstehen, warum dieser Ratschlag erteilt wurde. Allerdings kann ich nicht erkennen, warum man nicht Fan des einen Vereins sein kann und trotzdem beim anderen zum Fußball geht, denn neben dem ganzen Fan-Geklingel drumherum geht es im Kern um Fußball, der unabhängig von persönlichen Präferenzen goutiert werden kann, einfach weil es Fußball ist.
Dumme Leute gibt es überall. Mit dem eigenen Auftreten muss es da nicht zwingend einen Zusammenhang geben, wie solche Leute auf eine oder einen reagieren.
Nein. So denke ich nicht.
Ich kann das wirklich nicht einschätzen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass du vermutlich recht hast, wobei ich gleichzeitig glaube, dass das mit unserem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, denn es geht nicht darum, wie viele Leute in Köln ins Stadion gehen, sondern darum, warum man in Leverkusen trotz oft herausragender Leistungen über Jahre hinweg kein größeres Stadion haben will.
Allein das Einzugsgebiet und somit die schiere Masse an Menschen, die auf dem Papier zumindest willens und in der Lage sein sollten, ins Leverkusener Stadion zu gehen, scheint mir dafür ausreichend. Also muss es andere Gründe geben, die du selbst, wie ich glaube, weiter unten angegeben hast.
Die Vergleiche, die du hier angestellt hast, finde ich sehr interessant, irgendwie aber auch nicht zielführend, da ich es schwierig finde, Dinge, die sich bei oberflächlicher Betrachtung ähneln, über Landesgrenzen hinweg zu vergleichen.
Könnte man das tun, müssten in Städten wie Peking, New York, Lagos usw. RIESIGE Stadien stehen, die über das Zigfache der Kapazitäten von den Stadien in Deutschland verfügen, wo es eigentlich keine richtigen Mega-Städte gibt. Wobei selbst Berlin ein Stadion haben müsste, in das viermal mehr Menschen passen als in die Allianz-Arena in München, weil in Berlin so viel mehr Menschen leben. Wahrscheinlich kann man das aber nicht einfach skalieren.
Ich persönlich finde es optimal, wenn ein Stadion möglichst wenig ausgelastet ist, so dass ich, wenn mich die Lust dazu überkommt, an der Tageskasse ein Ticket für ein Spiel bekomme, das in wenigen Minuten angepfiffen wird. Ich bin da Opportunist. Durch und durch.
Und wieder hast du es mit „Fans“. Ich kenne genug Leute, die sich in ein Stadion stellen oder setzen, einfach weil es da ist, obwohl sie sich nicht die Bohne für den Heimverein interessieren, aber trotzdem gerne Fußball im Stadion schauen.
Erneut möchte ich einen Vergleich aus der Welt des Films bemühen: Wenn ich einen Film im Kino sehen will, ist es mir erst einmal egal, welches Unternehmen das Kino betreibt. Viel wichtiger finde ich, dass ich einen Film sehen kann.
Aber du hast natürlich einen Punkt, wenn du sagst, dass dieses Verhalten für beinharte Fans eines Vereins undenkbar wäre. Und das können sie natürlich auch gerne so halten. Ich bin mir nur nicht sicher, auf wie viele Leute, die ins Stadion zum Fußball gehen, tatsächlich zutrifft.
Interessante Wahrnehmung. Du meinst also, dass das Problem die „durchschnittlichen Fußballfans“ seien - und nicht die „Plastikklubs“. Das habe ich so noch nie gesehen. Warum sollte man sich als „durchschnittlicher Fußballfan“ auch für „Plastikklubs“ interessieren? Schließlich gibt es Alternativen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du, dass sowohl Leverkusen als auch Hoffenheim das Pech haben, sich im direkten Einzugsgebiet von Fußballvereinen zu befinden, die von „normalen Fußballfans“ derart vergöttert werden, dass sich der Besuch des Stadions eines „Plastikklubs“ aus Prinzip verbietet.
Hinzu kommt, dass beide Clubs nicht genug Strahlkraft besitzen, um für Leute interessant zu sein, die sich für schönen, attraktiven, erfolgreichen Fußball auf internationaler Bühne begeistern können, der von den konkurrierenden Vereinen im Umland gar nicht angeboten werden kann und zudem von Spielern getragen wird, die veritable Stars ihres Sportes sind, anders als die „Durchschnittskicker“ in der Mannschaft des Nachbarortes bzw. im Fall von Hoffenheim der Mannschaften der Nachbarorte.
Kann man das so zusammenfassen?
Was hat die Berichterstattung damit zu tun? Ich kann mich noch daran erinnern, wie z.B. Bayer 04 Leverkusen hochgeschrieben wurde, als Christoph Daum dort sehr erfolgreich als Trainer war, um dann noch viel nachdrücklicher bejubelt zu werden, als Bayer 04 Leverkusen unter Klaus Toppmöller ins Finale der UCL einzog - mit einer individuell exzellent besetzten Mannschaft, wo ich, wenn ich die Namen höre oder lese, heute noch spontan vor Begeisterung mit der Zunge schnalzen möchte.
Nicht viel anders war es in der Aufstiegssaison von Hoffenheim, als man zum Ende der Hinrunde „Herbstmeister“ wurde.
Es hat halt nie lang angehalten. Und die Gründe dafür hast du meiner Meinung nach schon genannt - und die haben, wie ich glaube, nichts mit dem Einzugsgebiet oder den Erfolgen oder auch der Berichterstattung zu tun.
Reiner (?) Calmund war früher überall zu sehen und zu hören. Man kann darum wirklich nicht behaupten, dass man Bayer 04 Leverkusen von Medienseite in der Vergangenheit stiefmütterlich behandelt hätte. Die Plattform hat man den Leverkusenern immer gegeben. Aber die Leute lassen sich offenbar nur ungern zu ihrem Glück zwingen.
Wovon reden wir hier konkret? Ich habe gerade international immer wieder Spiele mit Leverkusener Beteiligung gesehen.
Wenn du dich auf den DFB-Pokal oder auch Bundesliga-Spiele im „Free-TV“ beziehen solltest: Ha! Willkommen im Club! Da werden die Spiele der Bayern gezeigt. Selbst wenn die gegen den FC Niemandsland aus der 4. Liga spielen sollten. Völlig egal. Bayern zieht. Und wenn die ausfallen, dann eben der BvB. Das betrifft also nicht allein Leverkusen, sondern alle Clubs und Vereine, die nicht der FCB oder der BvB sind.
Auch dieser Gedanke, an einen Club wie Bayer 04 Leverkusen Erwartungen zu stellen, hat sich mir nie gestellt. Aber du könntest recht haben. Wenn man schon früher erfolgreich gewesen wäre, hätte das unter Umständen zu mehr Interesse geführt. Vielleicht. Denn an der Tatsache, dass ein Club wie Bayer 04 Leverkusen immer noch von „normalen Fußballfans“ als „Plastikklub“ wahrgenommen werden würde, hätte das vermutlich wenig geändert.
Erfolge auf internationaler Bühne hätten womöglich hinsichtlich der Bekanntheit und der Beliebtheit eines Clubs wie Bayer 04 Leverkusen sicherlich hilfreich sein können. Allerdings war RasenBallsport Leipzig auch schon einmal im Halbfinale der UCL, ohne dass das wesentlich etwas an der Wahrnehmung des Clubs verändert hätte.
Vielleicht sollte man dies bei den genannten Clubs als Realität akzeptieren.
Es würde mir im Leben nicht einfallen, das so zu formulieren, aber im Kern sind wir uns vermutlich einig.
Wir mögen eine ähnliche Diskussion geführt haben. Diese war es nicht.
„SVB“
Es tut mir leid, daran werde ich mich in diesem Leben nicht mehr gewöhnen. Ich weiß noch, wie rund um die Siegesfeier der Leverkusener anlässlich der letztjährigen Meisterschaft allenthalben „SVB“ skandiert wurde und ich erst überhaupt nicht gecheckt habe, was damit gemeint war, weshalb ich mich ganz verdutzt selbst fragte, warum diese Leute in Trikots von Leverkusen sich so sehr für Werder zu freuen schienen.
Wie auch immer, das würde ich ebenfalls niemals so formulieren, schlicht weil „hassen“ für mich ein sehr starkes Wort ist. Ich würde darum die feste Kombination „verachten und geringschätzen“ vorziehen. Definitiv.
Es würde mich nicht überraschen, wenn das stimmte. Es waren andere Zeiten damals, was mir zuletzt beim Betrachten der ersten vier Teile von „FC Hollywood“ einmal mehr in Erinnerung gerufen wurde - Fußball war vor fast dreißig Jahren längst nicht so hip wie heute, weshalb auch der Betze selbst viel weniger Plätze für Zuschauer hatte als im Jahr 2025. So what?
Alles gut. Keine Verwechslung. Wobei sich mir nicht erschließen will, warum du hier so reingrätschst. Ich denke nicht, dass meine Kommentare zum Thema übermäßig abfällig in Richtung Leverkusen formuliert waren, auch weil das Thema nicht war, wie wenig Sympathien wir für diesen oder jenen Club bzw. Verein aufbringen können, sondern ob bestimmte Zuschauerzahlen den gezeigten sportlichen Leistungen entsprechen.
Und ganz ehrlich, in Kaiserslautern korreliert die Zahl der Zuschauer seit mehr als zehn Jahren praktisch nie mit den gezeigten Leistungen. Allerdings aus anderen Gründen. 
Entschuldigung für das Reingrätschen
Es heißt halt 1FCK oder SVB oder VFB oder SGE, für uns BayerFans ist es entweder der Bayer oder SVB, warum SVB liegt an der Historie, aber die hat Leverkusen ja nicht, da sind sich ja alle einig. 
Früher war es noch ausgeprägter mit Identität der einzelen Stadtteilen, aber auch noch sagen die Leute häufig, dass sie ein Opladener, Wiesdorfer oder Schlebuscher sind und nicht ein Leverkusener
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Was ich jetzt schreibe, meine ich nicht despektierlich, es soll allein meine Lebenswirklichkeit beschreiben:
Ich hatte, bis ich im Rahmen des Doppelpass (?), als eine Schalte nach Leverkusen gemacht wurde, wo viele, viele Leute voller Inbrunst „SVB“ skandierten, noch nie davon gehört, dass das eine akzeptable Bezeichnung für Bayer 04 Leverkusen sei.
Auch am letzten Wochenende, als ich mir Bayer 04 Leverkusen gegen Gladbach angeschaut habe, hat es eine Weile gedauert, bis ich das von den Zuschauern im Stadion gerufene „SVB“ mit Bayer 04 Leverkusen in Verbindung bringen konnte. Dieses Kürzel ist nicht nur kein Teil meines aktiven Wortschatzes, es existiert auch nicht in meinem passiven Vokabular.
Und natürlich heißt es „FCK“ oder zur Not „1. FCK“. So korrekt muss man sein.
Das tolle an der deutschen Sprache ist doch, dass es für lange Umschreibungen kurze Worte gibt. So kann man zum Beispiel statt „Schuss der aufs Tor fliegt“ auch einfach den Begriff „Torschuss“ verwenden. Auch wenn man im ersten Fall die Inhaltliche Bedeutung natürlich schöner herausarbeitet.
Dann verstehe ich erlich gesagt nicht, warum du dich im Rahmen einer Diskussion um Fussball über solche Kleinigkeiten aufregst.
Um unsere Konversation zu würdigen habe ich mich für meinen langen Post an den PC gesetzt. Und um ganz ehrlich zu sein nutze ich dieses Forum nicht so regelmäßig und die Funktionalität mag hoch sein, jedoch war ich ein wenig mit der Art und Weise zu Zitieren überfordert.
Ich weiß du wirst das jetzt wieder als Ausrede abstempel, weil ich mich ja auch nicht richtig entschuldigt habe. Aber das ist mir egal.
Nach deiner Aussage:
bin ich nicht davon ausgegangen noch eine Antwort zu erhalte. Daher habe ich etwas provokativ gefragt.
Das ist korrekt, es gibt nur 2 Kategorien, aber selbst du kannst mir nicht mal die Grenze zwischen den beiden Kategorien nennen.
Fühlt sich eher so an als möchtest du aus Prinzip alles Abwertend darstellen, ohne die Chance zu geben, wie man sich rehabilitieren kann.
Also solltest vielleicht auch du an deinen Formulierungen und Außenwirkung arbeiten. (Aber das lege ich zumindest bei Seite, um aufs Thema zurück zu kommen.)
Wie soll ich jetzt einschätzen was getan werden muss um einen deiner Meinung nach „guten“ Zuschauerschnitt zu erreichen wenn du es selber nicht weißt oder Preis geben willst. Ist es vielleicht nur dein Gefühl über das wir hier diskutieren?
[Da du wieder keine Antwort auf die Frage lieferst bin ich einfach so frech und vermute mal:]
Wenn es dann 35.000 Zuschauer da sind passt es dir auch nicht esd ist immer noch schlecht. Bei 40.000 sist es dann immer noch schlecht, weil sie, um diese Zahl zu erreichen, die CL gewinnen müssen. Und dann muss ja schon 50.000 drin sein.
Nenn einfach eine für Leverkusen angemessene Zahl. Deiner Meinung nach, dann können wir diese diskutieren. Aber die Aussage „es ist doch alles klar es gibt gut und schlecht“, ohne zu definieren, ab wann wir uns in einem guten Bereich bewegen hilft niemandem weiter.
Entschuldige das ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Aber dass du weiterhin auf einem einzelnen von mir verwendeten Wort „rumreitest“, wirkt eher nicht so als hättest du noch Argumente in der Tasche, sonder eher so als wäre es einfach eine leichtfertig getroffene Aussage deinerseits gewesen, deren Herkunft du nicht weiter vertiefen kannst oder möchstest.
Schön das du zu anderen Schlüssen kommst. Möchtest du diese uns auch mitteilen oder verschwinden die im gleichen Land in dem du auch eine „gute Zuschauer Anzahl für Leverkusen versteckst“? Hast du gegebenenfalls Argumente, die erklären worauf deine Schlüsse aufbauen, oder muss ich auch an dieser Stelle wieder so lange Vermutungen anstellen und dir „Wörter in den Mund legen“ bis du einen Satz dazu verlierst?
Natürlich. Was meinst du warum es da den CSD gibt… (Achtung Witz!)
Danke für weitere Spitzfindigkeiten. Es bezieht sich in diesem Falöl jedoch darauf dass es in Köln eine „Todsünde“ ist Fan zu sein und nicht wenn man 1-2 mal da ins Stadion geht…
Das verstehe ich nicht. Ich gehe ins Stadion um Fussball zu schauen. Wenn da mein Verein (Sean Connery) spielt ist das halt was besonderes im Vergleich dazu, wenn ich bei irgendeinem Drittligisten im Stadion bin um Fussball zu schauen. Beides kann Spaß machen. Aber eins von beidem halt auf einer etwas anderen Ebene.
Es sollte hier zu keinem Streit kommen. Jeder sollte überall Fan sein dürfen und Fussball schauen. (Vielleicht habe ich mich hier nicht klar genug ausgedrückt.) Dem Kollegen wurde Gewalt angedroht, wenn er weiterhin beide Kurven besucht.
Kannst du das unterstützen?
Stimme ich dir zu, war nur ein Einwurf um zu verdeutlichen, dass die Stimmung nicht die feinste ist.
Wie denkst du dann? Abgesehen von deinen Gefühlen. Hast du irgendein Argument, warum Leverkusen zu wenige Zuschauer hat?
Leverkusen will kein größeres Stadion, weil es aktuell nahe an einer optimalen Auslastung liegt. Natürlich kann man gegen den BVB, Köln oder Bayern noch 15.000 Tausend Tickets mehr verkaufen, aber an einem Mittwoch aben in der 2. Runde DFB Pokal machst du halt nicht alle Sitze voll. Wofür brauchst du da mehr Plätze?
Ich hoffe du meinst weiter oben, sonst wäre meine Ausführung zur Kölschen Kultur und Lebensart für die Katz. Ach warte, dein Argument ist wieder dein Gefühl (bzw. auf dem Papier), obwohl ich dir mit 7 Punkten aufgelistet habe, warum kein Kölner freiwillig den Rhein überquert. Danke fürs Lesen…
Ich habe halt nach einer Lücke in meinen Argumenten gesucht, nachdem du dich so fest an dein Gefühl geklammert hast und selber es nicht weiter ausführen wolltest, warum 30.000 Zuschauner für Leverkusen zu wenig sind.
Nach dem Vergleich mit internationalen Klubs passt das aber und ich finde 30.000 weiterhin solide. Hast du eine bessere Idee zum vergleichen, oder ggf. sogar Gegenargumente?
Zum einen gibt es zum Teil riesige Stadien in diesen Städten, zum anderen hast du selber festgestellt, dass es an der Skalierbarkeit hakt. Ich finde eine Skalierbarkeit bis zu den von mir gewählt 120.000 nicht vollkommmen aus der Luft gegriffen, da es Stadien dieser Größenordnung gibt.
Sehr gut, dann empfehle ich dir den lokalen 5. Ligisten. Dort ist immer ein Plätzchen frei und die Wurst und das Bier ist auch günstiger.
Spaß beiseite. DAs war immer einer der großen Pluspunkte bei Leverkusen. Im Podcast wurde auch auf das Familien-Thema eingegangen. Aber es war auch immer ein Teil von Bayer, dass es halt meistens mögliuch war die letzen 50 Tickets an der Tageskasse zu holen und nicht 6 Wochen vorher im Vorverkauf in der Fussgängerzone zu stehen und zu hoffen dass es noch Tickets gibt wenn man dran kommt.
Natürlich wirst du das jetzt gerne ausschlachten. Aber who cares…
Dafür brauchte man halt lange keine Dauerkarte. In anderen Stadien am Rhein holen sich die Leute halt die Dauerkarte, weil sie sonst keine Plätze bekommen und dann wird die in 3 von 4 Wochen einem Arbeitskollegen in die Hand gedrückt, weil man selber keinen Bock oder keine Zeit hat. ICh weiß nicht wie das besser sein soll. Aber ggf. kannst du mir hier auf die Sprünge helfen.
Da stimme ich dir zu, aber wenn ich auf dem Weg nach Sinsheim 4 Kinos habe kommt es selten vor, dass ich in Sinsheim einen Film schaue. Und ich spreche von Fans weil ich davon ausgehe, dass der Kollege der einmal in der „PreZero“-Arena gewesen sein will weniger statistisches Gewicht zurechne als dem Fan der jedes Heimspiel besuht. Dieser wird halt einen deutlich höheren Einfluss auf den Zuschauerschnitt haben.
Soll ich dass jetzt wirklich ausführen? geht am Thema vorbei und ist reine Provokation.
Wenn du meine Einleitung zur Kultur im Rheinland gelesen hast verstehst du es vielleicht. Aber ich denke das ist nicht dein Ziel…
Schön dass du dir aus allen meinen Argumenten das eine raussuchst, das dir gefällt und alle anderen als unsinnig abtust.
Und bei alle dem bist du nicht in der Lage dir ein eigenen Argument aus den Fingern zu saugen. Ich hätte mehr erwartet als ich den Langen Text gesehen habe.
Natürlich hatte man den Calmund. Auch ein Rudi war immer dafür gut den Medien einen dummen Satz zu präsentieren wenn es mal auf dem Platz nicht so lief. Aber wenn du dir mal Pressekonferenzen anschaust wirst du feststellen, dasss es in den letzten 3 Jahren voller und Internationaler geworden ist.
Ich beziehe mich hierbei auf Internationale Spiele. Da man entweder mit BVB/Bayern in der CL konkurrieren musste oder eben z.B. mit Frankfurt in der EuropaLeague. Wurden diese Spiele meistens übertragen und nicht die mit Leverkusener Beteiligung. Wobei hier auch wieder das Henne-Ei-Problem vorliegt…
Ein sehr schöner Abschlusssatz. Kannst du mir darauf aufbauend nochmal erläutern, warum die Leverkusener Zuschauerzahl von im Schnitt 30.000 zu gering ist?
Oder wieviele deiner Meinung nach gerechtfertigt werden?
Oder irgendein Argument, dass ich nicht genannt habe, warum 30.000 zu wenig ist?
Oder welche Gründe dafür oder dagegen sprechen, das von mir angewandte Modell auf Basis von Einwohnerzahlen zur Schätzung von maximalen Zahlen zu verwenden?
Kurz gesagt: Kannst du zu dieser Unterhaltung etwas sinnvolles beitragen?
Oder ist deine Ursprungsthese nur so ein dahingesagter Satz und anstelle von Argumenten folgen jetzt wieder weitere Beschuldigungen, dass ich falsche Formulierungen verwendet habe, die dich sehr gekränkt haben?
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Oida… da ham si zwoa gfundn. 
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„SVB“ wird seit jeher von Bayer-Fans genutzt. Eine kurze Suche bei Youtube hat mir einige alte Videos dazu ausgespuckt, z.b. hier vom Derby von 2015, in dem der „SVB“ besungen wird. Als Titel von Videos findet sich das auch schon bei 16 Jahre alten Videos. Ich selbst kann mich auch an „Hier regiert der SVB“ Gesänge Anfang der 2000er erinnern.
was Leverkusen und die Fanbase angeht: auch wenns langweilig ist, immer wieder den 
im Raum anzusprechen … noch seltsamer ist es, wenn man ihn dezidiert nicht anspricht.
Bayer ist halt einfach die Fußballabteilung eines Chemiekonzerns und Leverkusen ist eine Fabrik mit ein paar Häusern drumherum. Bei allem Respekt für die Mannschaft, Xabi Alonso und den wirklich interessanten Fußball, den sie spielen … aber dem „Verein“ fehlt halt einfach der Spirit, das Leben, das Herz.
Das mag für Menschen, die sich dem Verein, der Stadt und/oder dem Konzern nahe fühlen, anders sein. Aber dass er darüberhinaus keine sonderlich große Strahlkraft hat, das ist doch irgendwie evident, oder?
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Also die Argumentation mit: „es ist ein Werksclub und hat ja auch keine Ahnwohner“ kommt mir nicht schlüssig vor. Leverkusen liegt doch mitten im Ruhrgebiet, Düsseldorf und Köln sind beide nah dran (nichtmal 25km jeweils wenn mich Maps nicht anlügt).
Meine Frau kommt aus ner Gegend die noch als Stuttgarter „Kernland“ gilt und das sind 30km bis nach Stuttgart…
Ebenso, dass es ein Werksclub ist, beim besten Willen aber dem „normalen“ Fan interessiert doch nicht was die Ursprünge sind oder Vereinsstruktur. Die wenigsten Leute die ich kenne sind Clubmitglieder, geschweige denn davon jemals auf einer Mitgliederversammlung gewesen.
Für mich persönlich macht es da viel mehr Sinn, dass Leverkusen bis in die 80er sportlich nicht relevant genug war und sich mit Düsseldorf und Köln zwei dann schon „größere“ Vereine in direkter Nachbarschaft befinden 
.
Aber wie ich oben ja schon geschrieben habe, ich würde behaupten mit weiterem Erfolg steigen die Mitglieder und auch „normale“ Fans an.
Anfang 2024 hatte man 40.000 Mitglieder Meilenstein erreicht: Bayer 04 zählt 40.000 Mitglieder | Bayer04.de , jetzt sind es 67.000 Mitgliedschaft | Bayer 04 Leverkusen
Das ist nen Zuwachs von 66% (wenn ich mich nicht irre) in einem Jahr. Da fällt es mir schwer zu sagen, dass sie keine Strahlkraft haben 
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