Wir haben mal wieder auf die 2. Liga der Männer geblickt und das mit diesen Gästen:
- Torsten Wieland (Tausend Freunde, Twittwe, Bluesky, Mastodon)
- Thomas Hürner (Süddeutsche Zeitung, Twitter)
Wie hat euch die Folge gefallen?
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Danke schonmal für 2/3 der großen Klubs, die aus der Bundesliga abgestiegen sind (wenn man die verlorene Rele als halben Abstieg zählt) und eigentlich die Ambition hatten, direkt wieder aufzusteigen und jetzt alle in einer ähnlichen Stimmung gefangen sind, nur halt an ganz anderen Ende der Tabelle. HSV noch mit Kontakt nach oben, Hertha irgendwo im Niemandsland nach Pokalniederlage und dann Schalke ganz unten, mit Hoffnung auf Klassenerhalt. Da gibts sicher viele Parallelen auch wenn die einzelnen Situationen unterschiedlich sind.
Zur Einordnung zum Thema HSV und dem Gast-Journalisten Thomas Hürner:
Walter ist bei einigen Journalisten aufgrund seiner tlw. pampigen Antworten auch auf persönlicher Ebene sehr unbeliebt. Gegen die grundsätzliche Argumentation, dass Walter das Team defensiv nicht nachhaltig stabilisieren konnte, ist nichts einzuwenden. Oder, dass St. Pauli aus weniger Mitteln mehr macht (allerdings stehen diese nicht umsonst unangefochten an der Spitze - ich kann mich an kein anderes Team erinnern, das die zweite Liga seit dem Aufstieg von Freiburg & Leipzig so dominiert hat). Die Vehemenz, die Hürner diesen - ich nenne es mal vereinfacht - Makel Walter vorhält und dabei jegliche positive Errungenschaften (Offensivpower, Bund zwischen Fans + Team, Teamspirit, der sich in Verlängerungen von Spielern äußert, die Angebote aus der 1. Liga hatten, 2x Relegation was 4 Trainer vor ihm mit ähnlichen Budgetvorteil gegenüber dem Rest der Liga nicht geschafft haben) unerwähnt lässt, lässt mich allerdings an der Unvoreingenommenheit zweifeln. Nicht umsonst war es Max, der in seiner Rolle als Moderator die positiven Aspekte (als Fragestellung) ins Spiel bringen musste. Zur weiteren Meinungsbildung sei die Hamburger Abendblatt Podcast („HSV - Wir müssen reden“) Folge erwähnt, in der Hürner ebenfalls zu Gast war. Da wurde Walter auf argumentativ ganz dünnem Eis sehr einseitig kritisiert und u.a. die unfreundliche Kommunikation Walters thematisiert, bzw. von Hürner bestätigt. Bspw. wurde die Hypothese aufgestellt man wäre letzte Saison mit defensiven Anpassungen sicher aufgestiegen ohne weitere Substanz - halt, Moment. Ein ominöser Experte war angeblich derselben Meinung (ähnlich wie auch in diesem Podcast „ganz viele andere Leute das genau so sehen wie ich“ - sorry, aber das ist ein hartes Zeichen von fehlender argumentativen Substanz und daraus folgender Unsicherheit) - in den Raum gestellt.
Wie erwähnt bitte ich den Beitrag nur als Zusatz zur Einordnung zu verstehen. Im Kern hat Hürner ja nicht Unrecht (fehlende defensive Stabilität + diese Saison als „letzte Patrone“ für Walter). Nur die sportliche Performance unter Walter sollte man deshalb nicht einfach unter den Teppich kehren. Hertha und Schalke (und zuvor Bielefeld und Fürth, wenn auch mit niedrigerem „Grundetat“) zeigen, dass es als Absteiger oder medialer/finanzieller Aufstiegsfavorit auch ganz schnell anders laufen kann und es nicht selbstverständlich ist (dauerhaft) um den Aufstieg zu spielen.
Ich finde ihn gar nicht so voreingenommen, und einige Dinge, die du kritisiert hast, hat er meiner Meinung schon erwähnt, z.B. dass es eine gewisse temporäre Stabilisierung gab, dass die Fans ihn gerne haben im Volkspark, dass er die Mannschaft und die Spieler besser gemacht hat, usw. Aber es gibt eben auch Dinge, die er wahrscheinlich nie schaffen wird, und auch diese werden erwähnt, vllt etwas vorrangig, da es die eigene Überzeugung ist, aber ich glaube aus außenstehender Zuschauer versteht man die Ambivalenz des Themas durchaus.
Mein Eindruck ist definitiv gefärbt von seinem Auftritt in erwähntem Podcast, insofern stimme ich dir zu, dass dieser hier nicht so schlimm war wie mein Beitrag zuvor evtl. andeutet. Ich fand’ dennoch, dass die Ambivalenz zu kurz gekommen und quasi durch Max’ Fragestellung erzwungen worden ist und verspürte daher den Drang ein bisschen zum Kontext hinzuzufügen.
Ach, da hätte ich gerne zwei Stunden mehr zugehört. Super Folge mal wieder. Die beiden Teams geben viel her.
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Torsten hat wie gewohnt schön die Umstellung in der Kaderzusammenstellung/Strategie beschrieben und die Probleme dadurch. Die Eingespieltheit von den Hamburger Vereine wurde auch als ein wichtiger Faktor/Defizit angesprochen.
Mir viel in dem Kontext noch ein Aspekt ein, der auch zu den Schalker Problemen geführt hat. Schalke hat sogar Spieler, die die letzten drei Jahre mit gemacht haben. Fährmann, Kaminski, Latza, Drexler, Terrode.
Warum fallen die einem nicht direkt ein? Im ersten Abstiegsjahr waren sie noch ein verlässliche Größe für schwierige Situationen, jetzt sind alle Spieler 3 Jahre älter. Überwiegend können sie diesen Anker für neue Spieler nicht sein, da sie mit ihrer eigenen Leistungen schwer zu kämpfen haben.
Vielleicht hätte Schalke doch noch die ein oder andere schweren Entscheidung treffen müssen. Terrode hat es Schalke mit seiner kurzfristigen Ankündigung zur Verlängerung schon schwer gemacht. Auf dem Papier darf man sich aber schon fragen, ob das wirklich eine gute Idee war mit Polter und Terrode zu gehen und dem vielversprechenden Pieringer die Tür ganz zuzuschlagen.
Fährmann kann einfach Profifußball nicht mehr langfristig gewährleisten, seie es wegen seinen Verletzungen oder Aussetzer auf dem Feld, sehr kritisch beim Torhüter.
Drexler (wurde im Nov. sogar verlängert) und Latza blockieren Kaderplätze, aber stehen fast nie auf dem Platz.
Kaminski ist hier noch am beständigsten, Rostspuren lassen sich aber auch nicht mehr kaschieren.
Mögen kann man die Jungs alle und sicher braucht es bei Schalke auch immer etwas Folklore.
Fünf Spieler mit ähnlichen Zwischenzeugnis scheint mir doch etwas zu viel zu sein. Vielleicht kommt auch daher die Überschätzung für Ausstehende des Schalke Kaders, man möge meinen diese Namen bringen ein Mannschaft in Liga 2 noch eine Menge Sicherheit. Die Nachweise fehlen mir bei genauen Beobachten der Schalke Spiele.
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Also ich dachte nicht, dass die Zweierkonstellation durch ne Absage zustande kam, sondern hätte nach der Hinrunde vermutet, es wäre tatsächlich ein gewolltes Experiment, gerade da ja danach gefragt wurde. Und ich muss sagen, so ne Zweierrunde mit je 30 Minuten könnte ich mir auch vorstellen, und dann würden bei 8-9 Sendungen pro Halbrunde auch jeder Verein dran kommen. Kann man sich mal überlegen finde ich, ob man das ausweitet.
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Mit der Einschätzung, dass der HSV-Kader der Stärkste der Liga ist, gehe ich absolut mit. Aber er ist relativ unausgewogen. Man kann gut argumentieren, dass der HSV auf jeder Mittelfeld- und Angriffsposition einen Top3 Spieler hat, auf einigen Positionen sogar relativ eindeutig den stärksten Spieler der Liga (Glatzel). Die 8er Position ist mit Benes, Reis und Pherai für zweitligaverhältnisse geradezu dekadent überbesetzt. Dompe und Jatta sind aufgrund ihrer unterschiedlichen Stärken für jeden Gegner eine eklig zu verteidigende Flügelzange. Meffert ist für ein Zweitligatopteam die optimale Holding Six.
Aber bei den IVs habe ich mir mal die Mühe gemacht, ein ausführliches Ligaranking zu erstellen:
- Smith, Schonlau und Halstenberg sind die Top3 IVs der Liga
- Mathisen, de Wijs, Michalski, Wahl und Neumann sind in der Top8-10 gesetzt
- dahinter eine größere Gruppe um Tomiak, Itter, Kempf, Vukotic, Elfadli, Kleine-Bekel, Erras Kalas, M. Dardai, Siebert, Mets, Franke, Ambrosius, Hadzikadunic, Ramos und bestimmt ein paar, die ich vergessen habe
Von den drei fitten HSVern sehe ich tatsächlich keinen in der Nähe der Top10. Hadzikadunic hätte wahrscheinlich das Potenzial dafür, bekommt es aber nicht auf den Rasen. Dementsprechend fällt auch mein Zeugnis für Boldt deutlich schlechter aus als bei Hürner. Er hat es in drei Transferfenstern nicht geschafft Vuskovic zu ersetzen und in mindestens einem Transferfenster nicht geschafft, Schonlau zu ersetzen (je nachdem wie lange man von der Verletzung weiß). Die anderen Topteams außer Kiel haben alle 1-2 IVs in meiner Top8. Diese Dauerbaustelle muss Boldt sich ankreiden lassen.
Natürlich müsste man auch mit den verfügbaren IVs stabiler stehen können. Da ist selbstverständlich der Trainer mit in der Verlosung, ebenso wie ein formschwacher Torwart.
Bei Schalke habe ich schon die ganze Saison das Gefühl, dass man den Ernst der Lage um jeweils eine Stufe unterschätzt:
- im Sommer hätte man genau wie bei der Hertha den enormen Umbruch medial in den Mittelpunkt stellen sollen und dann wenn es gut läuft in der Winterpause gucken, ob man noch in Richtung Top6 schielen kann. Etliche Leistungsträger sind gegangen. Neuzugänge und Jugendspieler hätten sofort extrem performen müssen, um die Lücke zu schließen. Reis musste nach dem Underdogfußball in der Bundesliga erstmal beweisen, dass er auch Favoritenfußball spielen lassen kann. Insgesamt eine deutlich schlechtere Ausgangslage, als nach dem letzten Abstieg. Statt diese Realität anzuerkennen, haben Umfeld und Vereinsoffizielle offensiv den direkten Wiederaufstieg ausgerufen. Weil es beim letzten Mal auch geklappt hat oder so.
- im Winter wurde ernsthaft darüber diskutiert, dass man mit einem Sieg im Rückrundenauftakt „nur“ noch 8 Punkte Rückstand auf den HSV auf Platz 3 hätte. Besser wäre es gewesen, darüber nachzudenken, ob der Kader bereit für den Abstiegskampf ist.
- nach der Auftaktniederlage sickert langsam ein, dass es mit dem Aufstieg nichts mehr wird, sondern wohl eine Mittelfeldsaison(??!) und nur noch darum geht, die Mannschaft für den Aufstieg kommende Saison fit zu machen. Spätestens hier wäre Alarmstufe Rot angemessen gewesen.
- Es folgt die Klatsche in Lautern und erst jetzt habe ich das Gefühl, dass der Abstiegskampf halbwegs in Gelsenkirchen angekommen ist.
Ich hoffe wirklich, dass man sich dem knappen Heimsieg gegen Braunschweig jetzt nicht sofort wieder das Gefühl breit macht, das Gröbste sei überstanden.
Für mich war eigentlich Mitte der Hinrunde klar, dass der HSV seine Heimserie durchziehen muss, um oben mithalten zu können und die Ausrutscher auswärts auszugleichen. Nach der Niederlage gegen den KSC war zu dem zu erwarten, dass sie unbedingt einen Sieg gegen Berlin und Hannover zuhause brauchen, weil sonst auch bei drei Heimspielniederlagen in Folge, der Fansupport in der Allgemeinheit (eins der großen Pro-Argumente für Walter) richtig bröckeln wird. Denn das Stadionerlebnis lebt ja davon, dass man weiß, es ist immer Spektakel und es werden Erfolge mehr oder weniger zuhause garantiert (HSV hat sonst in den letzten 5 Zweitligasaisons maximal drei Heimniederlagen gehabt). Entsprechend war vieles angerichtet, um den Erfolg in diesem Spiel herbeizuführen. Die Kurve hatte ne Choreo, Abschlach war live im Stadion für die Vereinshymnen, Walter nimmt den unsicheren Heuer-Fernandez raus und gibt Raab die Chance, alles wo es schief gehen könnte, wurde angepasst und die Stimmung sollte heiß werden. Und dann halt direkt in der ersten Halbzeit drei Gegentore gefressen, also seit der Ansage, dass die Abwehr stabilisiert werden muss, das zweite Heimspiel in Folge, wo man vier Tore+ schießen müsste, um zu gewinnen. Danach war eigentlich klar, dass Walter nicht mehr haltbar ist, da ist einfach die Kombination an Ereignissen zu schlecht. Man verliert die Fans, die dann auch gepfiffen haben in der Halbzeit, man hat die Vorgabe nach Stabilität ins Negative umgesetzt und 10 Gegentore in drei Heimspielen bekommen und riskiert einfach knallhart wieder den Aufstieg. Das letzte mal drei Heimspielniederlagen in Folge gabs übrigens 2016 als man Anfang der Saison nach der Entlassung von Labbadia und der Übernahme von Gisdol knallhart auf Platz 18 stand. Das ist einfach eine Ausnahmesituation, die die Fans in den bisherigen Zweitligajahren, wo sie sich ja endlich wieder über Siege (gerade zuhause) freuen konnten, noch nicht erlebt haben. Und nach der Bewährung und wie diese nun erfüllt wurde, ist eigentlich der Geduldsfaden gerissen.
https://twitter.com/Thomas_Huerner/status/1756051084022284729?t=Rmi6RuAs8PN8vOQvDzzFrA&s=19
Es deutet sich auch an, dass es nicht mehr lange so bleiben wird.
Nicht oben mithalten können ist quatsch. Nach dem 21. Spieltag steht der HSV eventuell immer noch auf dem direkten Aufstiegsplatz, maximal aber zwei Punkte dahinter.
Wenn alle Teams ihren Punkteschnitt halten, ist Pauli auf Kurs 68 Punkte, Kiel 61 Punkte, HSV und Fürth 60 Punkte, Hannover 55 Punkte. Ist schon recht wahrscheinlich, dass der HSV bis zum Ende irgendwo zwischen Platz 2-5 bleibt. So lange zwischendurch niemand eine fette Serie startet, wird die genaue Reihenfolge an den letzten 2-3 Spieltagen entschieden.
Sie gewinnen aktuell auch überraschend die Auswärtsspiele 
An sich ist es punktemäßig dann gleichwertig. Und man merkt ja schon, dass es jetzt schon Theater gibt, weil sie eben nicht oben mit Pauli mithalten können und nen Abstand zum Rest aufbauen können.
Ich find bei der Trainerdiskussion um Walter ist ein Aspekt zu kurz gekommen
Kann er 1. Liga?
So wie der HSV jetzt spielt, seh ich in der 1. Liga eigentlich keine Chance, weil das Risiko plus die Fehler, die es dezeit im HSVspiel gibt, werden in der 1. Doch vermutlich viel krasser bestraft als jetzt.
Muss man sich die Trainerfrage also nicht sowieso spätestens nach Aufstieg stellen?
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https://twitter.com/HSV/status/1756952411342565706?t=56-_oSR3AXFVgaW3Wmooqw&s=19
Der HSV trennt sich nun dann doch von Tim Walter.
Doch. Arminia Bielefeld 2019/20. Waren 10 Punkte Vorsprung auf den VfB auf Platz 2 und nur zwei Niederlagen. Zeigt da aber auch, dass sowas keine Garantie für nachhaltigen Erfolg ist. aus dem Tabellenkeller in Liga 3 gesendet
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Finde auch, dass „dominiert“ für Pauli nicht die richtige Beschreibung ist, vor allem nicht im Vergleich zu Spitzenreitern in anderen Saisons. Das liegt schon intrinsisch in der Spielweise begründet: Pauli neutralisiert die Gegner mehr, als sie zu dominieren.
Auch in den Ergebnissen spiegelt sich das wider: Fürth+Paderborn haben nur einen Sieg weniger als Pauli, der HSV exakt wie Pauli elf Siege auf dem Konto und Kiel trotz fünf drei Punkten Rückstand sogar einen Sieg mehr als Pauli. Die große Stärke von Pauli ist es, kaum ein Spiel zu verlieren. Sie haben alleine 4 von 21 Spielen, also knapp 20% der Saison 0:0 gespielt. Die anderen vier genannten Vereine haben zusammengenommen in 84 Spielen nur 2x 0:0 gespielt. Unter Dominanz verstehe ich dann doch etwas anderes.
Grammozis ist raus bei Kaiserslautern und heute nachmittag soll schon ein neuer Trainer das Training leiten. Name noch nicht bekannt.
Laut Kicker auf Instagram wird es Funkel. Kurios: Grammozis’ erstes Spiel war das Pokalspiel gegen Nürnberg. Das erste Spiel des Nachfolgers wird das Ligaspiel in … genau: Nürnberg. Böse Zungen würden sagen, man habe den Trainer noch schnell gewechselt, bevor ein Spiel gegen den Aufbaugegner eine Entlassung schwierig machen würde… 