Genau das meine ich … die Relativierung des Faschismus.
Genau. In der Türkei sind mehr Journalisten im Knast als in China. Nicht pro Kopf, sondern in absoluten Zahlen. Viele Zeitungen wurden gleich vollständig unter Regierungskontrolle gestellt. Jedes mal wenn meine türkischen Freunde in die Türkei reisen haben sie Angst verhaftet zu werden, weil sie in Deutschland auf der falschen Demo fotografiert wurden oder den falschen Beitrag geliked haben.
Was ist die Definition von Faschismus?
Ich mein das jetzt komplett ernst
Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen
Und ich versteh deinen Punkt komplett, die Verbrechen Hitlers nicht verharmlosen zu wollen
Aber ich glaube es sollte nicht dazu führen, dass man gewisse Sachen nicht beim Namen nennt
(Die Shoah ist in ihrer Grausamkeit einmalig, aber das heißt nicht, dass der Völkermord an den Armeniern eben kein Völkermord war, ich hoffe mit dem Bsp. Versteht man was ich meine)
Bestreitet keiner. Bitte achte schon darauf, worauf ich mich beziehe. Du kannst die türkische Regierung vieles nennen, was ihr zur Schande gereicht. Aber wenn Du einen Vergleich mit dem Faschismus ziehst (und der Begriff hat nun mal eine Bedeutung, also musst Du ihn auch Ernst nehmen), dann musst Du blind sein, um nicht zu sehen, was in Deutschland und Italien in den 20ern und 30ern des letzten Jahrhunderts geschehen ist.
Hitler war bestimmt der schlimmste Faschist, aber nicht der einzige und nicht einmal der erste. Das war Mussolini.
Nur weil Hitler schlimmer war, war Mussolini trotzdem Faschist. Und auch Erdogan. Der auch nicht so schlimm wie Hitler ist (der Vergleich verbietet sich schon), aber trotzdem ist er Faschist.
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Ich versuche es. Faschismus hat einige Eigenschaften, und einige sind sicher auch in der türkischen Politik anzutreffen sind, insofern verstehe ich euch. Welche wären das, ohne die türkische Regierung so gut zu kennen, wie Du: das völkische, also die Idee, Mitglied eines Volkes zu sein, das besser ist als andere; die Idee, dass das Volk durch das Blut bestimmt wird; der Versuch, die zivile Gesellschaft zum Verstummen zu bringen; das Narrativ, dass das eigene Volk ungerechtfertigter Weise von den anderen Völkern benachteiligt wird und dass dem abgeholfen werden muss; die Militarisierung der Gesellschaft. Was aber auch dazugehört, und das sehe ich eben nicht in der Türkei: die Verteufelung und Ausschaltung der Demokratie (ich sehe die Behinderungen, ähnliche wie teilweise in den USA, habe aber auch von der Wahl des Istanbuler Oberbürgermeisters gehört); die Idee der Rasse als dominantes Subjekt der Politik; daraus folgend die biologische Überlegenheit der eigenen Rasse; die ideologische Rechtfertigung und Ausführung der physischen Vernichtung der Opposition; die ideologische Rechtfertigung und schließlich Ausführung von Angriffskriegen, inklusive der Vernichtung/Versklavung anderer Völker; die ideologische Rechtfertigung der Unterdrückung von Religionen (aber nicht im damaligen Italien). Die Shoah ist so einzigartig verbrecherisch, dass ich sie noch nicht mal zu dieser Definition hinzufügen würde, denn ich glaube z.B., dass die italienischen Faschisten sie für abartig hielten (sich aber nicht dagegengestellt haben). Also von diesem Verständnis kommend, sehe ich die Türkei nicht als faschistisch an. Sie ist stark autoritär und populistisch regiert und auf Narrative mit völkischem Hintergrund bezugnehmend, aber da gibt es viele andere Regierungen auch. Wenn autoritär und faschistisch das selbe wären, bräuchte man keine zwei Wörter dafür. Ich denke, Faschismus ist gnadenloser als Autoritarismus, denn autoritäre Regime ‚verzeihen‘, wenn sich ihre Gegner unterwerfen und unterordnen. Faschistische Regime können nicht verzeihen, denn der Gegner kann sein ‚anders sein‘ ja nicht abwerfen, sie töten auch bei Unterwerfung.
Der Völkermord an den Armeniern war ein Völkermord, aber dafür kannst Du ja nicht mehr die heutige Türkei verantwortlich machen. Dass die heutige Regierung das leugnet (und ich glaube, auch nicht-AKP Anhänger tun das), ist zwar traurig, aber ein psychologischer Abwehrreflex, den viele Menschen in sich tragen. Insofern nicht spezifisch faschistisch.
Ernstes Thema für ein Fußball-Forum.
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Die Türkei führt einen Krieg gegen die Kurden in Syrien. Es wird auch systematisch gegen die Kurden im eigenen Land agiert, zB wurde den kurdischen Erdbebengebieten die Hilfe verweigert. Diese wurde auf Gebiete konzentriert, die Erdogan gewählt haben.
Ich stimme zu, dass in der Türkei gerade kein Völkermord stattfindet. Was in Syrien passiert mit den Bombardierungen ist schon kritischer, aber definitiv wird hier systematisch gegen eine Bevölkerungsgruppe gearbeitet, der man sich überlegen fühlt („Bergtürken“) und die für die Betroffenen nicht nur benachteiligung ist, sondern oft auch tödlich.
Das war eigentlich als Beispiel gemeint, warum man Wörter benutzen darf
Ich hätte auch Srebrenica als Bsp für Völkermord nehmen können
In meiner Wahrnehmung trifft all das was nach deiner Definition Faschismus definiert auf die Türkei zu
Aber wir verlieren uns da irgendwie in Definitionen und nebenschauplätzen, die mit der ursprünglichen Diskussion nur noch wenig zu tun hat
Bin auf das Tribünengespräch gespannt
Und würde das glaub ich auch gerne erst hören bevor ich weiter diskutiere, weil die geben ja doch noch mal egal bei welchem Thema input
Und ich würde trotzdem gerne noch mal sagen, dass ich die Diskussion hier als sehr angenehm empfinde
Gerade für internertdiskussionen und dieses Thema
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Danke Max für die richtige Einordnung.
Was mich immer noch fragend zurück lässt sind „die vielen Studien“ die am Anfang angesprochen wurden, ohne sie konkret zu nennen und auch in den Shownotes keine Verweise darauf.
Es wird lapidar von vielen Studien gesprochen, die belegen das wir durch die WM2006 Nationaler geworden sind.
Das bezweifle ich. Es ist Sportunterhaltung und der Effekt ist doch nur in dem Moment und nicht nachhaltig. Deutschland ausgeschieden und schon gehen die Menschen ihrem Altag wieder nach. Die Schminke ist abgewaschen und die Fahnen vom Auto
Abmontiert.
Ein Aspekt würde ich gelten lassen.
Insgesamt haben wir seit 2006 vielleicht ein nicht mehr ganz so verkrampftes Verhältnis zum Fahne schwenken.
Da Freunde zu Gast waren die uns Gastgebern beigebracht haben, das man nicht Rechtsradikal ist, wenn man seine Fahne schwenkt und das Auto schmückt.
Ps: ich bin schon so lang im Internet da verstand das WWW ä,ö,ü nicht also ue=ü
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Eine Kritik zum Auftritt von Toni Kroos bei Precht & Lanz.
Ich habe schon öfters und bei Auswanderern vieler Nationen beobachtet, dass sie die alte Heimat verklären und immer rechter werden. Das ist bei deutschen Auswanderern in Argentinien und der Türkei so, ebenso wie bei türkischen Auswanderern in Deutschland, die zu 70% Erdogan wählen.
Offensichtlich ist es bei deutschen Auswanderern in Spanien auch so, dass die Realität im Heimatland mit der verklärten Erinnerung kollidiert und dann als „es ist alles schlechter“ wahrgenommen wird. Wenn man dann das Bild hauptsächlich aus der Empörungbubble der Medien bekommt, dann denkt man halt die Gewaltverbrechen würden zunehmen und nicht ab.
Ich habe jetzt nur gelesen, was in dem von Dir eingestellten Link stand und den Podcast nicht gehört. Und da ist jetzt wirklich eine Menge Unterstellung der Autorin zu finden, die ich von den Zitaten her nicht nachvollziehen kann. „Kontrollverlust“ ist das eine Wort, das beladen ist, weil von den Rechten eingeführt, aber inzwischen spricht man auch in der Mitte und Links davon, dass mehr Kontrolle sein muss. Ansonsten: die subjektive Lebenswelt eines Millionärs ist anscheinend nichts so viel anders, als die von vielen anderen auch. Mit dem Land geht es bergab? Könnte man absolut zustimmen, wenn man die Wahlergebnisse sieht. Wenn ich an Thüringen und Sachsen denke, sehe ich z.B. D schnell abgleitend. Und die Infrastruktur, und die Wirtschaftskraft, etc. etc., Die Straßen in D sind unsicherer als in E? Ich glaube, er hat damit sogar statistisch Recht, aber er ist wahrscheinlich eher ein Opfer der Kriminalitätsfurcht, die in D eh ziemlich ausgeprägt ist. Das teilt er mit vielen, oft entgegen der Tatsachen, das ist ein bekanntes Phänomen. Er spricht ehrlicherweise ja auch von einem Gefühl, in E sei es sicherer. Dass er seine 14jaehrige Tochter ‚rauslässt‘ wird ihm als patriarchalisch angekreidet? Mannomann, er ist der Erziehungsberechtigte, besser -verpflichtete. Er müsste es in D ihr sogar verbieten, rauszugehen, wenn er sich an das hier geltende Gesetz halten würde. Ich kann diese Empörung über jedes Wort, das nicht auf die Goldwaage gelegt wurde, immer wieder bestaunen. Ich glaube, was der eigentliche Grund dafür, dass ihm die Autorin des Artikels all das vorwirft, ist, dass er bei Precht & Lanz aufgetreten ist. Zumindest Precht ist ja auch etwas grenzwertig.
Deine Beobachtung, dass Auswanderer das alte Heimatland mit einer nostalgischen Brille sehen, kann ich voll bestätigen (sogar aus eigener Erfahrung). Ob das auch immer ‚konservativer werden‘ heißt, ist eine andere Frage. Schließlich kann das Land ja auch konservativer werden, dann sehnt man sich als progressiver Mensch ebenfalls nach früher zurück. Aber diese sentimentale Rückwärtsgewandheit ist definitiv da. Man macht halt die Entwicklungen der Jahre nicht persönlich mit, sondern liest nur darüber oder sieht was im Fernsehen. Dazu kommt aber auch, dass man das Land aus einer externen Brille sieht, und vieles anders wahrnimmt, als man es tun würde, wenn man in der Blase zu Hause geblieben wäre.
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Ich fand die Aussagen von Kroos im Podcast, nachdem ich den Podcast gehört habe irgendwie ein bisschen wirr. Er dreht sich rhetorisch im Kreis, beklagt die „ungesteuerter“ Zuwanderung seiner Meinung nach, aber gleichzeitig würde Deutschland Zuwanderung brauchen.
Ich hatte das Gefühl, dass er während er spricht das Gesagte formuliert, aber Angst hat zu konkret zu werden.
Ich hab nicht verstanden worauf er überhaupt hinaus möchte, was sein Punkt ist und vor allem welche Konsequenzen aus seiner Bestandsaufnahme folgen soll.
Er beklagt die seiner Ansicht nach negativen Entwicklung Deutschlands seit 2014, aber was meint er genau? Das Erstarken der Rechten? Die Zuwanderung? Die Cancel-Culture? Die „links-grüne-woke“-Blase?
Er will sich politisch äußern, hat aber durch die Medienschulung als Profifußballer Zensurscheren im Kopf, die es für mich schwer machen ihm zu folgen.
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Moin, disclaimer: ich sitze für die PARTEI im Gemeinderat meines Wohnortes.
Ja es ist vieles in der Vergangenheit schlechter geworden. Das Geld ist nicht wirklich da um das Schwimmbad neu zu bauen, notdürftig wird es am Leben gehalten, nur kann es passieren das ein Sachverständiger es wegen Mängel jederzeit schließen könnte. Oder auch beim Thema Renovieren, Sanieren und Neubauten der Schulen fehlt das Geld, nötige Differenzierungsräume für Integration und Inklusion mit bereit zu stellen, ist nur mit großen Kampf gegen (F)ahr (D)och (P)orsche Partei und €DU durch zu setzen.
Es gilt, es geht man gerade das aller nötigste!
Gleichzeitig müssen alle Grundschulen ganztagstauglich gemacht werden.
Bestimmt hat das der Bund das es 2026 Umgesetzt werden muß und einen Rechts Anspruch darauf gibt, aber bezahlen müssen das die Kommunen.
Die Zuschüsse von Bund und Ländern sind gedeckelt und sowas wie Preissteigerungen im Bausektor wird da nicht mit berücksichtigt. Aber Mensen sind für den Ganztag nötig.
Für geflüchtete gibt es Aufnahme Quoten. Es wird zugewiesen und das Dorf muß zusehen wo es die Menschen unterbringt. Das günstigste sind Sammelunterkünfte in externer Verwaltung.
Wissenschaftlich bewiesen ist das Dezentrale Unterbringung besser ist.
Aber auf dem Markt für bezahlbaren Wohnraum sieht’s mau aus. Und man macht Alleinerziehend:innen Kassenkräften vom Aldi Konkurrenz.
Der Ganztag sollte gerne auch in Zusammenarbeit mit Vereinen gestaltet werden. Nur zu der Zeit wo man die Fußball AG braucht (13-16), arbeiten die Ehrenamtlichen Trainer:innen selbst.
Eltern erlauben viel Dadelzeit nach der Schule auf Handy und Tablett um im Home Office die Mieten zu verdienen.
Das zb. WhatsApp ab 16 Jahren ist interessiert kaum einen. Haben doch alle Kids.
Anekdotische evidenz: An der Grundschule meiner Tochter dürfen Eltern nicht mehr auf das Schulgelände.
Bei Kindern wurden Messer abgenommen und Eltern haben sich im Umgang mit Lehrer:innen im Ton vergriffen und sind bedrohlich aufgetreten.
Auch wurden andere Kinder von Erwachsenen zu Rede gestellt, ohne den klärenden Kontakt über Eltern und Schule vorher zu suchen.
An der weiterführenden Schule gab es einen Polizei Einsatz, weil ein Streit zwischen zwei Schülerinnen eskalierte und am Ende mehrere Familien Mitglieder beider Familien sich gegenüber standen.
Gesetzlich ist es auf Grund von Gleichheitsgrundsätzen nicht erlaubt die Kinder und Jugendlichen aus den Unterkünften gerecht auf alle Schulen zu verteilen. Es gilt, die Schüler müssen den Schulbezirken nach aufgeteilt werden.
Ein Schulbezirk mit Unterkünften ist dann mit Herausforderungen behaftet.
So entstehen Schulen wo alle überfordert werden.Kein Platz, Kein Personal, keine gute Ausstattung und die Verschärfung durch Bündelungen.
Und zur Wahrheit gehört auch das die Geflüchteten aus der Ukraine weniger negativ auffallen als Menschen aus Kulturkreisen wo der Mann sich als Oberhaupt über die Frau und Familie erhebt das ganze gerne durch eine Religiöse Interpretation legitimiert sieht.
Da ist nicht viel verklärt von Toni Kroos!
Teile seiner Familie leben auch noch in diesem Land und bieten daher sicherlich auch noch einen Einblick.
Auch wenn die Menschen nicht mehr in Zelten auf Marktplätzen und Turnhallen wie 2014 großflächig sichtbar und spürbar untergebracht sind.
So haben wir immer noch Probleme dem ganzen irgendwie gerecht zu werden.
Und wir haben oft auch keine Lösung für diejenigen die schon in dritter Generation zu uns gehören.
Und es ist auch eine Unsicherheit bei uns, wenn Du die Frage an die neu Nachbarin „woher kommst Du/ von wo zieht ihr gerade hierher“ versuchst zu umschiffen, weil sie eine andere Hautfarbe hat.
Du willst ja nicht gleich in die falsche Ecke gestellt werden.
Innerlich machst Du drei Kreuze beim Plaudern wenn sie dann zufällig erzählt das Sie gebürtig aus Ghana kommt. Der Weg zur Arbeit mit fast zwei Stunden fahrt war auf Dauer zu weit. Im Übrigen ist die Ampel gerade unbemerkt durch die EM dabei wieder das Bürgergeld auf Hartz4 2.0 zu verschärfen und zwei Stunden fahrt zur Arbeit als zumutbar zu erklären. Wenn Du dann die Arbeit ablehnst, Zack Sanktionen.
Wir würden als Familie gerne Geld bei der Miete sparen und mehr Platz haben.
Geht aber nur wenn Du rauf aufs Land ziehst. Du musst den Kita Platz aufgeben.
Die Kinder von den Freunden wegreißen und die eingesparte Miete geht dann fürs fahren zur Arbeit drauf. Natürlich mit dem Auto da der ÖPNV nur alle zwei Stunden fährt.
Es herrscht Frust! Frust führt zu Unsicherheit. Wer sich unsicher fühlt, nimmt eher was bedrohlicher auf.
Und Toni hat auch da auf der Meta Ebene recht.
Du lässt Deine Tochter als Eltern dann nicht guten Gewissens mal so los in die Stadt.
Statistisch gesehen ist es unwahrscheinlich das ihr was passiert.
Aber die Unsicherheit lässt Dich das so fühlen.
Und Du kannst Dich ja nicht darauf verlassen, das wirklich noch jemand Zivilcourage beweist und dazwischen geht.
Da sind wir wieder beim Bundestrainer der sagt, das ja der nächste Insta Post wichtiger ist, als das Gespräch in der Nachbarschaft beim gemeinsamen Hecke schneiden.
Toni Kroos spricht in dem Podcast ein Gefühl aus und das müssen wir auch mal Unkommentiert aushalten und nicht mit Verweis auf Reichweite und Vorbildfunktion bewerten.
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Ich muss und kann das aushalten. Warum ich es nicht kommentieren soll erschließt sich mir aber nicht. Mein Gefühl entspricht nicht seinem und deinem Gefühl. Das musst Du dann auch aushalten und darfst es gerne weiterhin kommentieren. Ich jedenfalls habe von deinem Beitrag etwas gelernt.
Ich würde mal persönlich hinterfragen, warum für alles ein Rechtanspruch eingeführt wird, wenn man bei der Verabschiedung schon weiß, dass man niemals diesen durch mangelde Ausstattung und Personal erfüllen kann. Da kann man es ja gleich sein lassen
Danke das man ohne das übliche Klischehafte Denken nicht auskommt, der CDU Oberbürgermeister meiner Heimatstadt versucht den Bürgern immer aufgrund der schwierigen Situation der Kommune klarzumachen, dass vieles leider nicht geht, wo er per se nicht nein sagen würde.
Oben Beschwerst du dich, dass überall Arbeitskräfte fehlen, hier Beschwerst du dich über Sanktionen bei Ablehnung von zumutbarer Arbeit. Sorry, überall fehlt es an Arbeitskräften, Azubis und Hilfskräften, aber gleichzeitig beziehen Millionen Menschen Bürgergeld. Das passt ja nicht ganz zusammen.
Man kann ja nur in eine Ecke gestellt werden, wenn man es zulässt. Ich finde es sehr bedauerlich, dass man die Frage „wo kommst du her“ als Diskriminierend darstellt, da es doch ein natürlicher Reflex ist, etwas über andere Menschen zu erfahren, wo zu ja auch die Herkunft gehört. Aber egal wie man es macht ist es falsch für einige Menschen, spricht man eine „Ausländisch Aussehende Person“ als Nachbar nicht an, heißt es man mag keine Ausländer als Nachbarn, fragt man in Rahmen des Kennenlernen die Person nach der Herkunft, ist man ein Rassist.
Allein aus Selbstschutz stirbt die Zivilcourage aus, da man am Ende selbst noch mit einer Anzeige rechnen muss wenn man hilft. Im schlimmsten Fall liegt man selbst im Krankenhaus wenn man anderen Menschen hilft.
Der Bundestrainer beklagt vielleicht das gleiche wie du, aber im Gegensatz zu dir und mir hat er genügend Geld und kann sich ein Haus in Tirol leisten, wo er fast alle deine genannten Probleme hinter sich lassen kann. Vielleicht kann er ja ein Instagrampost machen, wie er beim Heckenschneiden mit dem Nachbar redet.
Wollte ihr diese Detaildiskussion vielleicht in einen anderen Thread verlegen zum Podcast mit Toni Kroos? Das ist jetzt ziemlich abgebogen hier.
Na-ja Max, Strenggenommen sind doch aber das auch die Symptome warum der Rechtsruck soviel Nährboden bekommt und die Schwellen des sagbaren verschoben werden. Warum Rechtsradikalismus so salonfähig wird.
Und am Ende als Nationalismus bei der EM sichtbar wird.
Mit Aushalten bezog ich mich auf die Verfasserin des Artikels über Toni Kroos.
Sie spricht ihm das Recht im Artikel ab und setzt ihn dazu noch in die Ecke des Weißen, rechten, alten Cis Mann.
Zur Bürgergeld Verschärfung müssen wir ehrlich sein, das diese Verschärfung nicht am Ende den Fachkräftemangel behebt und auch garnicht dafür geeignet ist.
Es ist reine Alibi Politik!
Schau mal hier rein!
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