Wir haben mit diesen Gästen über die Spiele gegen die Slowakei und Nordirland gesprochen:
- Martin Rafelt (Spielanalyst und Trainer, Spielverlagerung Academy, The 3rd Circle Podcast, Twitter, Bluesky)
Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Sehr gut!
Ich bleibe nur bei der Frage, was Nagelsmann anders machen könnte, ratlos zurück. Andere Spieler nominieren? Auf die Leistungsträger warten?
Diese beiden Spiele lassen viele offene Fragen zurück.
Aus dem 5. & 6. Spieltag der WM-Quali, waren das die besten 78 Minuten.
Find unheimlich gut, mit welcher Dynamik ihr vermeidet euch festzurennen und immer wieder jemand mit einer zusätzlichen Ebene den Blick auf die angesprochenen Themen erweitert.
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Gegen die Slowakai war es wirklich erschreckend, wie leer das Mittelfeld war. Kimmich hat sich im Aufbau nach hinten orientiert, Goretzka weit nach vorne. Wirtz war auch sehr oft auf dem Flügel. Wenn im Zentrum so ein großes Loch ist, dann wird es mMn schwierig mit der Dominanz. Da muss Nagelsmann sich schon hinterfragen.
Aber auch die Spieler sind momentan wohl weit weg von ihrer Topform. Vielleicht liegt es an den Wechsen in andere Ligen, vielleicht an den (zum Teil großen) Problemen im Verein. Aber man war sowohl im Kopf als auch mit den Beinen zu langsam. Und gegen Nordirland war es zwar besser. Aber trotzdem fehlt da noch einiges zur Topform.
Ich finde das Spanien Spiel 2024 in eine Nagelsmann-Kritik einzubauen ein bisschen wild.
Und meine das nicht wegen des Handelfmeters. 2:1,5 xg für Deutschland und Nagelsmann verliert über ein Gegentor in der 119. Minute gegen die mit großem Konsens beste Mannschaft des Turniers. Das ist doch nun echt kein Beispiel für ein vercoachtes Spiel.
Das ist viel zu sehr vom Ergebnis her gedacht.
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Mir hat die Folge nicht so gut gefallen, weil die Nagelsmann-Debatte für mich ein bisschen etwas von Overreaction hatte, auch wenn ich den Gegenpol von MR immer sehr begrüße.
Ich habe den Plan von Nagelsmann gegen Slowakei auch nicht verstanden, aber ich verstehe nicht, warum man dann die grundsätzliche Qualitätsfrage direkt stellen muss.
Wobei das so ein grundsätzliches Phänomen in Deutschland bezüglich der Nationalmannschaft ist. Goretzka kann zB auch nicht nicht (auf einer ungewohnte Rolle) nur schlecht eingebunden sein, sondern er hat grundsätzlich nicht die Qualität für die Nationalmannschaft. Irgendwie habe ich immer das Gefühl, dass es bei der Nationalmannschaft immer so eine schwarz-weiß/ 1-0 Debatte ist. Entweder wir sind Weltmeister oder die Spieler/Trainer haben nicht Qualität für die Nationalmannschaft und sollten lieber in Buxtehude coachen/kicken.
Das Zitat mit dem Überfordern der Spieler kam so schon genauso von Nagelsmann. Dem Sinn gemäß: “Ich sage den Spielern lieber 10 Dinge und es bleiben 20% hängen statt zwei Dinge und es bleiben 80% hängen, dann haben sie mehr mitgenommen und können auch ein wenig selbst entscheiden, was sie wann brauchen.”
Das habe ich auch mal herausgeholt als Toppmöller anfangs dafür kritisiert wurde, dass er taktisch zu viel erklären kann 
Schau dir doch die erste Halbzeit an. Man hat sich komplett vercoacht mit Can als Leibwächter für Fabian und hatte nur Glück, dass Kroos keine gelb-rote Karte bekommen hat, weil er dann das Mittelfeld nur durch Fouls stoppen konnte. Dazu dann der Wechsel von Can in der Halbzeit untermauert Nagelsmann doch eigenständig, dass er die falsche Idee hatte. Dieser frühe Wechsel führte dann eben auch dazu, dass man hintenraus körperlich unterlegen war, insbesondere Rüdiger, der dann beim Gegentor fehlte, weil Wechseloptionen fehlten. Alles lässt sich auf die Aufstellung, die nicht funktioniert hat reduzieren. Und wenn du schon das Tor eine Minute vor Schluss berücksichtigst, dann doch bitte auch das Wirtz-Tor in der 89. Das war eben genauso knapp. Und der Blick auf XG bei der deutschen Mannschaft bringt doch seit 10 Jahren nichts mehr, ansonsten müsste man ja drei mal in Folge Weltmeister geworden sein.
Am Ende kann man doch einfach in Frage stellen, ob alles immer nur an der Mannschaft liegt und Nagelsmann als Trainer alle in die Tasche stecken würde und nur die Qualität bei den Spielern für die absolute Weltspitze fehlt. Natürlich ist er ein Elite-Elite Trainer, aber er ist jetzt auch nicht vor Fehlern gefeit, die man ansprechen muss. Aber es fokussiert sich immer auf die Spieler.
Man sieht doch, dass sehr viele Mannschaften mit weniger Qualität es irgendwie doch schaffen, ein gut geöltes System zu spielen, wo Stärken gut harmonieren und Schwächen kompensiert werden können. Er hatte nun ja auch genug Zeit, um die EM zu verarbeiten, aber man ist halt wie bei Löw und Flick wieder im ewigen Experimentiermodus und selbst von der Spielidee wirkt da gar nichts gefestigt, weil man sich auch immer wieder seine Säulen einreißt und zB. die RV Position öffnet, aber auch im Mittelfeld dann neue Unruhe schafft (wie mit der Nominierung von Goretzka), obwohl es doch keinen Grund gibt, dass man nicht auf Stiller + X setzt.
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Ja, von Nagelsmann geht nicht jeder Plan auf, aber diese stringente monokausale Erklärung macht sich es doch viel zu leicht. Falsche Aufstellung von Can→eine fehlende Wechselmöglichkeit→ Rüdiger fehlt die Kraft beim Gegentor. Sorry, aber das ist doch viel zu simpel.
Und die Pläne von Nagelsmann gehen eben manchmal auch auf. Sonst bist du kein Trainer in der Bundesliga für so viele Jahre oder kommst ins DFB-Pokal Finale und welcher Trainer hat sich noch nicht vercoacht? Aus meiner Sicht haben wir da an Trainer auch einfach falsche Erwartungen.
Sehr interessante Folge.
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Tolle Folge! Karoline und Martin sind für mich ein echtes Rasenfunk Dreamteam. Wenn jetzt dann auch mal ein paar tolle Spiele zu besprechen wären statt der eher schweren Kost in den letzten Monaten…
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Super Folge, vor allem Martin hat das sehr gut gemacht fand ich. Mir persönlich hat er alles etwas zu positiv gesehen, da war ich häufig mehr bei Karoline und Max, aber seine Begründungen waren super. Ist dann doch immer wieder ganz gut, wenn man hört dass nicht alles so schlecht ist wie man selber meint 
.
Das einzige was für mich ein bisschen untergegangen ist:
Wir reden hier von Spielen gegen die Slowakei und Nordirland. Es kann ja sein, dass die Slowakei das sehr gut gemacht hat, aber das sollte meiner Meinung nach halt einfach nicht reichen gegen ein deutsches Nationalteam 
. Karoline hat es glaub ich zwei- dreimal angesprochen, aber es wurde nicht nochmal stärker besprochen. Auf der anderen Seite sehen die Spiele gegen die meisten "Top"nationen ja sehr ähnlich aus, also vielleicht spielts auch keine rolle.
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Natürlich ist es simpel, aber die Monokausalität unterstellst ja auch nur du. Dass es Teil der Kausalität ist, ist aber nicht zu bezweifeln. Wenn du gegen ein Spanien gewinnen willst, dann darf halt auch der Trainer keine Fehler machen und muss dann genauso unter die Lupe genommen werden wie andere Entscheidungen auf dem Platz auch.
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Haben wir glaub ich auch bisschen als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt. Das ist ja recht offensichtlich.
Mir hat die Sendung gut gefallen und ich weiß, dass der Fokus auf Deutschland liegt, trotzdem hätte mich ein bisschen mehr Taktikanalyse Slowakei interessiert, weil ich glaube zu sagen, die waren Bissiger, nah am Mann und 54321 ist schwer zu bespielen, wird der Leistung der Spieler und des Trainers nicht gerecht
(es wurde natürlich ein bisschen mehr gesagt und man konnte durch die Analyse, was Deutschland schlecht gemacht hat auch was raushören, aber so ein bisschen kurzen Fokus …)
P.s. sollte ich was überhört haben, auch gerne sagen, weil ich höre viele Podcasts so nebenbei bei Hausarbeiten usw. Und manchmal bekommt man ja was nicht mit
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Man könnte auch vermuten, dass der durchschnittliche Zuschauer sein Erwartungsmanagement überdenken muss - gerade in Anbetracht der Ausfälle.
Insgesamt gute Folge in gewohnt guter Besetzung. :)
Wir sprechen ja oft über ähnliche Dinge bei der Nationalmannschaft. Und ihr besprecht vollkommen zurecht, was es für Gründe dafür gibt und geben kann. Was mir dann oft fehlt, ist aber: Warum funktioniert es denn dann bei Anderen?
Trainingszeit ist für alle gleich. Transferfenster ist für die meisten gleich. Es kommen überall Spieler aus Verletzungen zurück.
Ihr habt ja öfter auch gesagt, dass es die Slowakei auch gut gemacht habe und an dem Abend stark gewesen sei. Aber soweit ich weiß, hat sich deren Trainer auch schon öffentlich beschwert, dass er immer noch mit Pekarík spielen muss, weil es sonst niemanden gibt. 
Und trotzdem kriegen die ja ihren Matchplan auf den Platz und können eine starke Leistung abrufen. Gilt für viele andere Nationalmannschaften ja auch.
Insofern: Wie haben andere Nationen die entsprechenden Probleme gelöst?
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Naja, die vorherige Berichterstattung und die Erklärungen auch von Nagelsmann vorher erklären im Zweifel das Erwartungsmanagement.
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Welche Nationen meinst du denn? Und gleichzeitig ist ja klar, dass wir da nicht so tief drin sind.
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In dem Fall zum Beispiel Slowakei. 
Zumindest hab ich oft das Gefühl, dass die deutschen Gegner ihren Spielplan auf den Rasen bringen können, während wir uns dann darüber unterhalten, weswegen das beim DFB-Team nicht geklappt hat.
Ansonsten verfolge ich die anderen Nationen aus verschiedenen Gründen nicht mehr so genau wie früher, aber zu jedem großen Turnier gibt’s ja auch so Teams, die ihre letzten 20 Spielen nicht verloren haben und solche Sachen. Heißt nicht, dass die dann immer Bestleistungen gezeigt haben, aber offensichtlich fällt man dort ja trotz aller ebenfalls vorhandenen Widrigkeiten (Verletzungen, Transfers, Form, kurze Trainingszeiten, Überlastung, Wegfallen von Schlüsselspielern, Positionsschwächen, …) selten unter ein bestimmtes Niveau, so dass es faktisch keine Ergebnis-Ausreißer gibt.