Wir haben mit Christian Bernhard über die Lage im Fußball Italiens gesprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Sehr Hörenswerte Sendung wie immer in der Kombination, danke dafür.
Die Schwerpunkt die ihr gesetzt habt ergeben absolut Sinn und eine runde Sendung.
Mich hätte noch eine Einschätzung interessiert, ob durch die Eigentümerstruktur in Italien (Alle größeren Clubs soweit ich weiß im Privatbesitz, nicht selten ausländischer Investoren) auch ein Teil der Probleme die ihr angesprochen habt zu erklären ist. Von außen würde ich denken, dass es zumindest nicht hilft wenn es den Entscheidern der großen Clubs am Ende des Tages egal ist ob der 10er der dich in die CL KO Phase schießt der 21. Jährige Italiener ist den du selbst hochgezogen hast oder der gestandene 31 jährige Portugiese, den du für viel Geld eingekauft hast weil der erfolgt so planbarer ist.
Das Gegenbeispiel wäre natürlich Frankreich. Bzw ist Frankreich ein valides Gegenbeispiel?
Mich würde auch die Meinung der Community hier mal interessieren, wies mit Strukturellen Unterschieden in den Ligen aussieht die nachweisbar zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, oder überschätze ich deren Einfluss grundsätzlich?
Genau, schöne Sendung, fand ich auch!
Interessant finde ich noch, daß in Italien beim Thema der verpaßten WM-Quali niemand das Faß „Lospech“ aufmacht, was man mit Norwegen in der Gruppe und Auswärtsspiel in Bosnien durchaus hätte machen können. Bei einem anderen Ausgang der Nationsleague-Lotterie hätte Deutschland den Spaß gehabt und die Gruppe mit Norwegen wohl auch kaum gewonnen, Italien gegen SVK, NIR, LUX aber schon.
Auch die Diskussion über einzelne Spieler scheint mir weniger ausgeprägt zu sein als hierzulande beispielsweise die Suche nach Rechtsverteidigern. Genauso hört man nichts von der Beschwörung „italienischer Tugenden“. Insofern kann ich die vorsichtig positive Einschätzung von Christian auch nachvollziehen, weil man doch zumindest einige Probleme korrekt benennt.
Beim Stichwort „Gianfranco Zola“ hab ich mir gleich nochmal die Aufstellungen vom Pokalsiegerfinale 1998 angeschaut, eine durchaus illustre Versammlung, wenn man die Karrieren nach der Spielerkarriere anschaut, natürlich nicht ohne Ausreißer nach unten (der RIV beim VfB).
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Im Zusammenhang mit der Nationalmannschaft von Italien fiel mir vor einiger Zeit, im Zusammenhang mit dem jungen italienischen Verteidiger von Borussia MG, Fabio Chiarodia, auf, dass die zuletzt in Luxemburg ein Länderspiel gespielt haben, quasi nur mit Neulingen. Fand ich bemerkenswert, die Jungs mal offiziell ins Schaufenster zu stellen.
In der Nations League kriegen die Italiener es mit der Türkei, Belgien und Frankreich zu tun - nicht schlecht, für den Anfang. Christians Einschätzung wird dabei direkt auf die Probe gestellt.
Ansonsten - wie alles, was ich bisher von Christian gehört haben - sehr informativ.
Sehr schöne Sendung, die manches aus der deutschen Berichterstattung in einem anderen Licht hat aussehen lassen. Was mich allerdings gewundert hat war, dass das im Nationialteam Feed aufgetaucht ist, hätte es in der Liga Tour erwartet.
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Na, geht doch über ein Nationalteam?
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Ja, klar, man ist halt gewohnt Christian Bernhard im anderen Feed zu hören über Italien.
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Wie immer eine große Freude, euch beiden zuzuhören. Ich habs bereits früher mal wo geschrieben, aber es gilt immer noch, dass ich an Christian Bernhard sehr schätze, dass er Italien, den italienischen Fußball und die Italiener ernst nimmt (er ist ja glaubich selber einer, wenn ich seinen Akzent richtig einordne), im Gegensatz zu vielen deutschen (Sport)Medien, wo meist mit einem süffisant-amüsierten Lächeln draufgeschaut wird, als ob die Italiener alle Kinder wären.
Ein Bissl mehr zur Alternative Antonio Conte hätte mich noch interessiert.
Danke für diese interessante Folge. Nur 5 U-23-Mannschaften der Vereine der 1. Liga in Italien, das fand ich eine interessante Information.
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das man NLZ-Aussteiger gezielt als Trainer gewinnen müsste, ist ein sehr guter Take. Ich würde noch ergänzen, dass selbiges für Schiris gilt. Wenn bspw jemand mit 18 Jahren aus der Jugend Buli oder mit 22 Jahren aus der Herren Regio aussteigt, könnten das sehr gute Schiris werden, da sie selber auf hohem Niveau trainiert und gespielt haben aber noch jung genug sind, um eine lange Schirilaufbahn hinzulegen. Dafür müsste sich allerdings das Schiedsrichterwesen öffnen und gezielte Förderprogramme anbieten, denn im aktuellen System ist man mit 18-22 Jahren fast schon zu alt, um es weit zu bringen.
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Ja, das war vor allem der Sonderkonstellation geschuldet, dass der U21-Trainer die Mannschaft interimsweise übernommen hat, es in den Länderspielen nicht einmal mehr um den Goldenen Parmigiano ging und die zwei Spiele extra als Bühne für die zweite, dritte und vierte Reihe genutzt werden sollte.
In ähnlicher Art und Weise hat Mancini in seiner ersten Amtszeit auch ständig doppelt so viele Kicker mitgenommen, nicht selten mehr als 40. Dient vor allem dem Scouting von möglichen Alternativen, wobei gerade die Wunderkinder oder Doppelstaatsbürger früh herangeführt werden sollen, weil sie in den Vereinen kaum Praxis auf allerhöchstem Niveau sammeln oder hintenanstehen müssen.
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Man muss einfach alle Feeds abonnieren, und das ist sehr gut.
Ja, das ist allerdings auch ein echter Segen.
Statt sinnlos irgendwelche zweiten Mannschaften mit enormen Ressourcen vollzupumpen und damit den Wettbewerb zu verzerren, werden junge Talente in aller Regel in die Serie B oder zur unteren Tabellenhäfte der Serie A verliehen. Dadurch lernen sie nicht nur den Herrenfußball kennen, sondern spielen auch in unterschiedlichen Altersstrukturen, was eben sehr sinnvoll in Hinblick auf Erfahrungsaustausch etc. ist.
Problem bleibt dabei allerdings, dass die unmittelbare Durchlässigkeit von Jugendmannschaften (Primavera) in die 1.Mannschaft in der Serie A eigentlich nur bei Cagliari gegeben ist und ansonsten zwar tausende talentierte Kicker in den Fußballschulen ausgebildet werden, dann aber keinerlei sinnvolle Einbindung in den 18er Kader der Serie A-Teams finden.
Das Problem sind dabei nicht die Einkäufe von Starspielern aus dem Ausland, wie dies in der Vergangenheit der Fall gewesen ist. Vielmehr lässt sich eine Präferenz für erfahrene, ausländische aber mittelgute Spieler ausmachen. Diese „giocatori scarsi“ also schwachen, meist alten Spielern ohne jedwede Aussicht auf Wiederverkaufswert, die den Talenten vor die Nase gesetzt werden (Argument: „Erfahrung“) hemmen auch die Entwicklung einer zweiten und dritten Reihe hinter der ersten Welle der Squadra.
Paradebeispiel wäre das Duo Kabasele und Palma bei Udinese. Ersterer ist 35 Jahre alt, hatte seine beste Zeit vor circa einer Dekade bei Watford und kam vor drei Jahren von der englischen Pozzo-Filiale. Seitdem hat er knapp 60 Spiele für die Zebrette gemacht - davon 30 als Stammspieler in der vergangenen Saison. Ich will wirklich nicht auf ihm persönlich herumreiten, aber er ist einfach symptomatisch für eine generelle Tendenz der Serie-A-Clubs, die Kaderplätze hinter den ersten 16-18 Spielern mit Ü32 Kickern aufzufüllen, statt systematisch Spielanteile auf U21-Akteure aus der Primavera zu verteilen.
Kabasele steht ein junger Deutsch-Italiener namens Matteo Palma gegenüber. Er ist offenkundig ein sehr talentierter Spieler aus Udineses Primavera (ursprünglich Hertha Jugend, bis er circa 13/14 war). Statt ihm aber Chancen in der Innenverteidigung zu geben, präferierte Coach Kosta in der Vergangenheit den 34-jährigen Kabasele. Denn Palma war in seinen fünf Kurzeinsätze in der Hinserie des letzten Jahres - oh Wunder - nicht die Re-Inkarnation des 24-jährigen Paolo Maldini, sondern machte eben die ersten Spiele eines 17-jährigen IV. War er dabei wirklich so schlecht, dass man ihm einen 35-Jährigen vorziehen musste (der selbst nicht wirklich der Sicherheitsfaktor schlechthin war)? Eher nicht.
Ergo wurde Palma in die Serie B zur Sampdoria ausgeliehen und bekam dort 11 Partien (neun von Beginn, bei denen er drei Spiele gelb vorbelastet ausgewechselt wurde, zweimal eingewechselt und bei seinem Debüt in der 85 mit rot vom Platz marschierte).
Weite Teile der Udinese-Fünferkette sind vom Typ Kabasele. Mittelmäßig gut, relativ alt und eben nicht italienisch, sondern belgisch, ivorisch, niederländisch, simbabwisch. Bertola sticht dabei hervor, weil er ein 22 Jahre junger, italenischer Innenverteidiger ist. Problem? Er hat 500 Minuten weniger als Kabasele gesammelt :D.
Niemand erwartet, dass Bertola statt den beiden herausragenden Akteuren dieser Back-5 - Kristensen und Solet - spielen soll, aber bis zum zehnten Spieltag hat er hinter dem georgischen Watford-Import Goglichidze wenig Land gesehen, obwohl es die ersten krassen Klatschen erst in den zwei Partien gab, in denen er nicht starten durfte.
Warum stelle ich Bertola und Palma dermaßen heraus? Weil sie neben dem Duo Zanoli (Saisonende mit Kreuzbandriss ab Winterpause) und Zaniolo (bitte nie wieder in der Squadra) die einzigen Italiener im Kader Udineses waren. (Wenn wir vom 39-jährigen Padelli einmal absehen, der dann aber natürlich auch zwei Spiele im Pokal statt des 18-jährigen Nunziante randurft, in dem Alter weiß man schließlich nicht, ob man je wieder ein Spiel bestreiten wird 
// also mit 18, wir sind hier schließlich immer noch in Italien!)
…und was ist aus Top-Talent Pafundi geworden, den Mancini als 16-Jährigen mit zum Lehrgang der Nazionale nahm? Der durfte letzte Saison ganze 14 Minuten in der ersten Runde des Pokals im schwarz-weißen Dress auf dem Feld stehen. Die kommende Saison verbringt er bei Catanzaro in der Serie B, nachdem er die vergangene ebenfalls in Liga 2 einige Kurzeinsätze für Sampdoria einheimsen durfte. Da können diese deutschen Talente der Marke Nebel, Karl, Stiller, Bischof und Co nur von träumen! Also von Kurzeinsätzen in der 2. Bundesliga, denn schließlich müssen sie dort oder gar in der Bundesliga im Wochentakt stammspielen, anstrengend.
Aber zum Glück gab es letzte Saison doch eine Transfersperre gegen Lazio? Da wurde doch garantiert verstärkt auf die Primavera gesetzt! Zumal unter Sarri, dem Förderer der größten italienischen Tekker der 2010er Jahre, oder? Oder?
Sagen wir es mal so. In der Not frisst il Diablo zwar Fliegen, aber da er bekanntlich vor geraumer Zeit die Curva Nord gegen einen Liegeplatz six feet under eintauschen musste, ließ sich aus der Not kaum tugend machen.
Natürlich hat der Ultra-Führer der Irreducibili nichts mit der Jugendförderung bzw. des Mangels daran bei der Lazio zu tun, also direkt. Aber die Erwartungshaltung der Laziali ist dann doch vielleicht auch Teilgrund dafür, dass eben seit und neben Dani Cataldi niemand mehr den Sprung aus der Primavera in den Kader der ersten Mannschaft geschafft hat und das ist bekanntlich auch erst 10 Jahre her! Zudem bleibt der Enkel des Duce den Biancocelesti erhalten, womit der rechte Flügel der Laziali bis auf Weiteres abgedeckt sein sollte.
Warum werfe ich nun Lazio in den Raum? Wiel sie letztes Jahr - wen überrascht es bei dem Fanlager - zwar die Mannschaft mit dem größten Italo-Anteil stellte, dies der Squadra aber wenig bis gar nichts hilft. Denn von den acht ital. Spielern, die bei der Lazio mehr als 1000 Minuten auf dem Feld standen (davon 4 mit mehr als 2000) waren eben nur zwei Spieler jünger als 25 (Cancellieri (23), bei dem sich niemand so ganz klar darüber ist, ob er maximales Mittelmaß ist, oder doch super talentiert und Eduardo Motta (20), dem zweiten Keeper aka Elfmeterheld der Coppa Italia.)
Der Rest? Back-Up Linksverteidiger Luca Pellegrini (26), der in der Squadra ungefähr so viel zu suchen hätte wie Louis Oppie in der Deutschen und die Ü30-Riege um Provedel, Zaccagni, Romagnoli, Cataldi und Lazzari. Von ihnen würde max. ein komplett fitter Zaccagni einen Platz in der Squadra finden, der Rest ist eher auf dem Weg gen Ruhestand, zweiter Reihe oder seit jeher nur Kader und Ergänzungsspieler (Cataldi/GOAT). U21-Spieler? Fehlanzeige trotz Transfersperre und damit verbundenen Restriktionen.
Bleibt festzuhalten: Von den Top-Ten der U21-Spieler mit dem höchsten Marktwert (laut TM) ist niemand unangefochtener Stammspieler, geschweige denn bei einem Top-Team gesetzt. Pio Esposito bekommt zwar gute Anteile bei Inter, Palestra war Stammspieler bei Cagliari und könnte unter Alonso die Frimpong-Rolle als RWB/RM einnehmen, aber das sind nun einmal keine Pedris, Gavis, oder zumindest Nico O’Reillys, die seit sie 16 sind bei Barca oder ManCity kicken.
Ahanor und Pisilli waren in and out, Ekhator hatte eine okaye Einsatzquote bei Genoa, wird in Turin aber kein Land sehen. Comuzzo ist von Firenze zu Torino verliehen worden, statt den nächsten Schritt gen Top-Adresse zu gehen und Bartesaghi rotiert in Mailand munter wie ein Porchetta-Spieß. Überdeutlich wird in dieser Aufzählung, dass echte Flügelspieler bzw. sog. Unterschiedsspieler fehlen, niemand absolute Spitzenklasse ist und die Spielanteile trotz aller Asterixe rar gesät bleiben.
Gerade der Mangel an Flügelspielern ist toll, wenn wir uns die Folge zum deutschen Nationalteam unter Klopp in Erinnerung rufen, wo auf die Notwendigkeit von Wingern im die Mitte überfrachtenden Abwehrspiel der Gegenwart abgestellt wurde.
Da bleibt zu hoffen, dass Gnonto doch noch den Weg nach Freiburg findet und seine Karriere endlich Fahrt aufnimmt, Koleosho mit Paris in der Ligue 1 für Verheerung sorgt und irgendwo ein Phoenix aus der Asche steigt. Ansonsten bleibt es an den ewigen Politanos, Chiesas, Berardis und Zaccagnis, die Breite ins Spiel der Squadra zu bringen. Wenn Bernardeschi und Cambiaghi in den Kader rücken, weil sonst niemand vorhanden zu sein scheint, können wir auch gleich Prinzessin Leias Worte wiederholen: Aiutami Vincenzo Grifo, sei la mia unica speranza! (und Ricci Orsolini, der im vergangenen Jahr immerhin häufiger zu (Kurz-)Einsätzen kam).
Long story short: Defensiv ist das Team wirklich ok besetzt, teilweise sogar Weltklasse. Problem: Wie die PS auf die Straße bringen? Antwort: Atypische Aufstellung, die fluide zwischen 4er-Kette und 5er-Kette wechselt? Wo ist der BVB-Tuchel, wenn man ihn mal braucht?
Donnarumma/Carnesecchi/Caprile
Palestra/Kayode/di Lorenzo/Bellanova
Scalvini/Coppola/Leoni
Bastoni/Buongiorno/Ahanor
Calafiori/Udogie/Cambiaso
Locatelli/Cristante/Ricci/Ndour
Tonali/Rovella/Fagioli/i.Doumbia
Barella/Pisilli/Frattesi/Casadei
Raspadori/(Chiesa?)/Orsolini/Politano/Koleosho/Berardi
Scamacca/Pio Esposito/Piccoli/Lucca/Ekhator
Dimarco/Bernasconi/Zaccagni/Liberali
Bei Retegui würde ich mich über eine Nichtberücksichtigung freuen, solange er nicht wieder in einem ernstzunehmenden Umfeld als Fußballprofi arbeitet. Ähnliches gilt für Moise Kean.
In jedem Fall ist dieser Spielerpool durchaus in der Lage, die EM in England ordentlich zu bestreiten.
Da aber 2030 dann quasi sämtliche aktuellen „Top-Spieler“ deutlich jenseits der 30 sind, wird es für die WM-Quali entscheidend sein, dass Serie A-Teams endlich die Primavera-Spieler direkter und stringenter einbinden. Anderenfalls wirst du längerfristig abgehangen. Denn Spieler wie Donnarumma, Tonali, Bastoni und Co haben allesamt bereits als Teens in der Serie A als Stammspieler agiert. Du kannst mir nicht erzählen, dass die gegenwärtige Spielergeneration der Primaveren ernsthaft deutlich schlechter wäre als diese Standout-Kicker.
Was wohl den allermeisten Spielern fehlt ist die Spielpraxis, echte Anbindung etc. Made in Serie B mag zwar ein passabler Ansatz sein, aber am Ende des Tages bedarf es für sämtliche Jugendförderung eines gehörigen Maßes an Mut und Selbstbewusstsein, da die verkrusteten Strukturen der Calcio-Welt eben einem Fetisch namens"Erfahrung" anhängen. Wenn du dann ernsthaft als Lösung für die Problematik nur auf zweite Mannschaften in der Serie C abstellt, dann hast du noch nie das durchschnittliche Niveau einer Partie zwischen Crotone und Latina gesehen, in deren Vergleich sich Gijon und Cordoba wie fulminante Fußballfeste anfühlen müssen…
Zum Thema Mut und Courage, junge Spieler aufzustellen abschließend die Frage, weswegen Pescara 2011 völlig überraschend wie sensationell in die Serie A aufgestiegen ist?! Esatto, i giovani.
Zdenek Zemans Mut, Verratti, Romagnoli (Simone), Capuano, Ciro und Insigne aufzustellen.
Wie ist Catanzaro letztes Jahr in die Playoffs gekommen? Genauso, indem Aquilani auf Liberali, Cisse, Rispoli, Nuamah, Favasuli und Alesi gesetzt hat, denen er dann die Ü30-Spieler an die Seite stellte.
Warum schafft das Udinese, Lazio oder Bologna nicht (mehr)? Weil sie keine zweiten Mannschaften haben, oder weil sie statt auf eigene Talente lieber auf externe Akteure setzen?
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Cordoba war eh ein Fußballfest 
Ist - vor diesem Hintergrund - Italien ein lohnenswertes Scouting-Land für deutsche Vereine ? z.B. Nürnberg oder Heidenheim oder … ich hatte fast gesagt … Elversberg ?
In Nürnberg scheint man die niederen italienischen Ligen ja tatsächlich etwas näher zu beobachten inzwischen, ganz aktuell wechselt nun ja Andrea Ceresoli zum Club. Sollte dieser nur ansatzweise einen Impact wie Zoma zeigen, der als junger Italiener ja ebenfalls in der Serie C festhing, stellt sich ja schon die Frage, wieso kein italienischer Verein „da oben“ zuschlug.
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Ich fands eine super Folge, hab aber auch ein paar mal gestutzt.
Es wurde für mich vollkommen richtigerweise darauf hingewiesen, dass sportliche Mannschaftserfolge im Jugendfußball nicht sinnvolle/zielführende Daten sind. Bzw. sein müssen.
Ein paar Minuten früher wurde aber auf die erfolgreiche italienische Jugendarbeit verwiesen, mit den Beispielen wie viel italienische U-Mannschaften in den letzten 3 Jahren bei Turnieren im Finale/Halbfinale waren. Das ist für mich genau das gleiche Argument 
.
Sportlicher Erfolg ist halt das einfachste und offensichtlichste Beispiel. Aber für mich bei weitem nicht das Sinnvollste.
Wenn ich mir jetzt anschaue wie viele Jugendspieler (zu Saisonbeginn) die letzten 3 Jahre in einer der großen 5 Ligen Spielzeit bekommen haben, dann ist Italien halt abgeschlagen.
Nach von KI zusammengefasste Daten aus fbref hat Frankreich wenig überraschend mit 245 am Meisten und Italien hat 147. Deutschland pendelt sich mit 190 ziemlich genau in der Mitte ein.
Das ganze stützt aber meiner Meinung nach eben den Punkt, dass Italien gute Jugendmannschaften hat, aber zu wenig gute Jugendspieler um einen vergleichbaren Pool an potentiellen Nationalspielern zu generieren wie die anderen 4 der „Big 5“.
Das ganze wird ziemlich torpediert dadurch, dass England mit 171 Spielern auch hinter Deutschland steht, aber ohne Frage seit Jahren den besseren Kader stellt.
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Ähm - aber Christian hebt doch gerade hervor, dass es NICHT so ist?! Dass Spieler, die in die Serie B verliehen werden, gerade in der heißen Phase einer Saison keine Einsätze mehr bekommen, weil die unter Druck befindlichen Trainer es nicht als ihre Aufgabe ansehen, junge Spieler für Juve oder Milan aufzubauen, sondern in kritischen Phasen eben den 31-Jährigen reinhauen. Der Lerneffekt „Herrenfußball“ findet dann eben nicht statt. - Und die fest geregelten Mindesteinsatzzeiten in den zweiten Mannschaften würde Christian als etwas Gutes ansehen und die Verantwortlichen im italienischen Fußball anscheinend ja auch. Da läge, aus der Perspektive betrachtet, genau die Chance.
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Generell eine SUPER Folge mit krachend hoher Informationsdichte - Wissenszuwachs 500%!
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