Ohne Not?! - Trainerentlassung der Top 10 Vereine

Geplauder
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Gerade wurde bekannt gegeben, dass Pal Dardai ab Sommer nicht mehr Coach der Hertha sein wird. Nach ähnlichen Vorgängen in Wolfsburg und Gladbach frage ich mich, ob es nur mir so geht, dass ich dieses Vorgehen etwas befremdlich finde?

Das Mannschaft im unteren Tabellendrittel sich von ihren Trainer trennen um den drohenden Abstieg abzuwenden… ok. Das sich Teams mit Ambitionen von Trainern trennen weil das Minimalziel EL nicht erreicht zu werden droht… nagut.
Aber das sich Teams deren Trainer solide bis gute Arbeit leisten und deren Teams noch durchaus die Möglichkeiten haben ihre Ziele zu erreichen, von meinem Empfinden her sogar eher mehr als diese finde ich schon merkwürdig.

Bei Gladbach kann ich es noch etwas nachvollziehen, wobei hier auch die Frage ist welches Gladbach eher das „normale“ ist; das der Hinrunde oder das der Rückrunde?

Liegt es also an überzogenen Ambitionen der Verantwortlichen oder ist das eine legitime Vorgehensweise? Wie seht ihr das? Vielleicht ist es ja auch einen Schwerpunkt in der Schlusskonferenz wert?

Ergänzend vielleicht noch, dass am Ende der Saison nur 1/3 der Vereine ihre Trainer nicht gewechselt haben. (Freiburg, Mainz, Düsseldorf, SGE, Werder, BVB, FCB(?)). Bis auf die Bayern wird da auch nix mehr passieren denke ich.

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Ich hatte zuletzt schon mal in einem anderen Thread etwas zu den Trainerwechseln in den Top-5-Ligen geschrieben, das sich auch hier anbietet, um das Verhalten der Mannschaften bezüglich der Trainer zu beschreiben:
Ich habe mir vor kurzem mal die Anzahl der Trainerwechsel der Top-5-Ligen seit der Saison 2009/10 angeschaut. Dabei kam ich auf einige interessante Daten (Meine Daten sind wahrscheinlich nicht zu 100% richtig, sondern haben ein paar kleinere Fehler dabei, die die grundsätzlichen Aussagen aber nicht verfälschen sollten. Ich habe mit den Transfermarkt-Daten gearbeitet, die ja auch nicht immer komplett genau, bzw. eindeutig sind. Meine Daten haben den Stand 7.3.19):
In der Ligue 1 gab es mit 116 Trainern seit 2009 die wenigsten, danach folgte die Premier League mit 124 und die Bundesliga mit 120 Trainern, wobei hier auch bedacht werden muss, dass die Bundesliga zwei Vereine weniger hat und der Anteil an Trainerwechseln dementsprechend höher ist. La Liga (181) und Serie A (185) haben bei weitem die meisten verschiedenen Trainer gehabt. In der Bundesliga ist der Anteil an Trainerwechseln während der Saison mit 34% am höchsten. Die Top-5-Ligen liegen hier aber alle insgesamt eher dicht zusammen (Premier League und Serie A bei 32%, La Liga bei 31% und Ligue 1 bei 28%).

Von den aktuellen Bundesligisten hatte Stuttgart die meisten Trainer in der untersuchten Zeitspanne mit 14, 10 davon wurden während der Saison angestellt. Zwischen Trainerwechseln vor der Saison und während der Saison sind qualitative Unterschiede festzustellen, zu denen ich später nochmal komme. Es folgen Wolfsburg und Nürnberg mit 10 (8, bzw. 7 während der Saison) sowie Hannover mit 9 (7 während der Saison).Freiburg befindet ich mit nur 3 Trainern auf der entgegengesetzen Seite des Spektrums. Auch Mainz, Augsburg, Gladbach (jeweils 4) und Dortmund (5) stechen hier positiv hervor.

In der Premier League trainierten nur 2 Trainer Arsenal, was logischerweise Tiefstwert ist. Danach folgen mit jeweils 4 Trainern Tottenham, ManCity, Bournemouth und Burnley, also zwei absolute Spitzenklubs und zwei konstant überperformende Underdogs. Auf der anderen Seite stehen Crystal Palace (11, 8 während der Saison), Fulham (10, 6 während der Saison) und Watford (9, 4 während der Saison). Watford erlangte seit der Übernahme durch Gino Pozzo ja den Ruf, dass Trainer stets maximal ein Jahr bleiben. Dies hat jetzt erst Javi Gracia entkräftet, der einen wirklich hervorragenden Job macht.
La Ligas Spitzenreiter in Sachen Trainerentlassungen sind Huesca, Alaves und Real Valladolid, die jeweils 14 verschiedene Trainer hatten. Insgesamt gibt es nur drei Mannschaften mit 5 oder weniger Trainern. Dazu gehört Barca mit 5, Atletico Madrid und Eibar mit 4.

Die Serie A stellt den Spitzenreiter in Trainerwechseln. Cagliari Calcio hatte seit 2009 17 verschiedene Trainer, 11 davon erst während der Saison angestellt. Auch Genoa hat mit 15 verschiedenen Trainer eine viel zu hohe Zahl. Es folgen Udine (13), Bologna, Inter, Sampdoria (jeweils 11) und Empoli (10) mit zweistelligen Zahlen. Somit verweilt ein Trainer hier im Durchschnitt nicht mal eine Saison. Napoli ist das Team mit den wenigsten Trainer (5), gefolgt von Florenz, Parma und Atalanta (6).
Die Ligue 1 ist die mit Abstand beste Liga für Trainer. Nur Girondis Bordeaux hat eine zweistellige Anzahl an Trainern (10). 8 Teams haben derweil höchstens 5 Trainer gehabt. Dazu gehören Toulouse, Saint-Ettienne und PSG mit jeweils 5. Guingamp und Lyon benötigten nur 4 Trainer, Dijon und Caen 3, Angers lediglich 2.

Der längste amtierende Trainer der Top-5-Ligen kommt ebenfalls aus Angers. Stephane Moulin übernahm zur Saison 2011/12. Danach folgen Diego Simeone und Christian Streich, die beide während derselben Saison angestellt wurden. In den Top-10 der längsten amtierenden Trainern steht nur noch ein weiterer Bundesliga-Trainer, nämlich Pal Dardai auf Platz 10. Dazwischen stehen mit Bournemouth, Burnley, Tottenham und Brighton gleich vier Premier-League-Vereine. Aus der Serie A sind noch Juve und SPAL vertreten.

Vereine, mit 5 oder weniger Trainern, stellen die Ligue 1 und die Premier League mit 8 die meisten. Es folgen Bundesliga (5), La Liga (3) und Serie A (1). Es hat mich ehrlich gesagt etwas überrascht, das die Premier League so wenig Trainerwechsel hat, aber hier wird Trainern auch in Krisenphasen noch mehr vertraut. Passend gab es in der Premier League auch die wenigsten mehrfachen Trainerwechsel während einer Saison bei nur einem Verein (also mind. 3 Trainer pro Saison). In der PL kam dies in den vergangenen 10 Jahren nur zweimal vor. Erneut sticht auch die Ligue 1 positiv hervor (6). Es folgen Bundesliga (7), Serie A (9) und La Liga (15) als klarer Spitzenreiter.

Ein paar allgemeine Aussagen lassen sich anhand dieser Daten treffen. So bleiben Trainer, die zu Beginn einer Saison angestellt wurden in ca. 38% der Fälle nicht bis zum Saisonende. Diese Zahl liegt in der Bundesliga mit ca. 46% über dem Durchschnitt. Ligue 1 (21%) und Premier League (28%) bilden die positiven Ausnahmen, in La Liga (47%) und Serie A (48%) liegen die Werte noch knapp über dem Wert der Bundesliga. Von während der Saison angestellten Trainern schaffen es 63% nicht bis zum Ende der folgenden Saison, 20% werden sogar noch während der Saison, in der sie angestellt wurden, entlassen. Spitzenreiter in Letzerem ist La Liga mit fast 30%. Immerhin 38% der während einer Saison angestellten Trainer “überleben” mind. 1 Saison. Dieser Wert ist bei zu Beginn einer Saison mit 61% klar höher. Bei Trainern, die mindestens 2 Saisons bleiben, gleichen sich diese Werte aber näher an. Bei während einer Saison angestellten Trainer liegt dieser Wert bei 20%, bei zu Beginn einer Saison angestellten Trainern bei 27%.
Trainerwechsel werden logischerweise immer zu Beginn einer Saison bevorzugt. Diese Daten zeigen unter Anderem warum.

Abgesehen von diesem statistischen Exkurs halte ich die Trainerwechsel bei Gladbach und Hertha für durchaus nachvollziehbar. Bei Wolfsburg sind die Gründe nochmal anders gelegen, weswegen man sie vielleicht etwas aus dieser Betrachtung herausnehmen muss. Bei Hertha erhielt ich zuletzt das Gefühl, dass man nicht das komplette Potenzial des wohl besten Kaders seit vielen Jahren nicht perfekt ausnutzt. Der Wunsch nach dem europäischen Wettbewerb ist nachvollziehbar, mit Dardai aber aus Sicht der Verantwortlichen scheinbar nicht möglich. Ich finde den Wechsel aus dieser Perspektive sogar gut, auch wenn er Preetz sicherlich schlecht ausgelegt wird, wenn der neue Trainer nicht direkt liefern kann.

Trainerwechsel “ohne Not” halte ich für äußerst sinnvoll, da diese der Not zuvorkommen. Merkt man, dass der aktuelle Trainer die gewünschten Ziele oder Spielweise nicht umsetzen kann, ist ein Trainerwechsel im Sommer die Optimallösung. Man erlangt früh Planungssicherheit, der neue Trainer bekommt eine Vorbereitung und man erhält in den meisten Fällen seinen Wunschkandidaten. Diese geplanten Trainerwechsel zu Ende/Beginn einer Saison sind die besten. In der Saison sind die Bedingungen für einen neuen Trainer oft suboptimal, oft bekommt man nicht seinen Wunschkandidaten. Ein Marco Rose oder Oliver Glasner wären beispielsweise nicht während einer Saison zu verpflichten. Im Sommer dagegen schon. Man schaue nur darauf, welche Kandidaten für die aktuellen Abstiegskandidaten vorhanden waren. Die Trainerposition ist die wohl wichtigste im Fußball und muss dementsprechend sinnvoll besetzt werden. Schaut man auf die Abstiegskandidaten der letzten Jahre sind teils schwache Kader Schuld, sehr häufig aber auch falsche Besetzungen der Position des Cheftrainers.
Ich stehe den Trainerwechseln im Sommer, vor allem so wie sie aktuell vollzogen werden, nämlich äußerst früh und somit Planungssicherheit gebend, sehr positiv gegenüber.

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Dem stimme ich zu. Ich finde diese Trennungen ebenfalls eine gute Lösung. Einzig die Gefahr besteht, dass Trainer und Mannschaft die Saison vllt. austrudeln lassen und die Ziele aus den Augen verlieren. Im Falle der Hertha kein großer Beinbruch, da weder nach vorn noch nach hinten was geht. Bei Gladbach sieht es anders aus, da es noch um die internationalen Plätze geht. Da muss man dann als Verein das nötige Gefühl für die Stimmung im Team haben. Eventuell wäre es dann klüger, den Trainerwechsel erst nach dem letzten Spieltag zu verkünden.

Pal Dardai hat sicherlich einen gehörigen Anteil an der Stabilität der Mannschaft. Ich glaube allerdings, dass man nach den vier Saisons (?) doch etwas mehr erwartet hat. Sie lassen zum wiederholten Male in der Rückrunde nach oben abreißen. Da ist dann komplett neuer Input echt nötig. Vielleicht finden sie einen ähnlichen Typen wie Dardai, nur mit etwas mehr Finesse.

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Das Gladbach in der Rückrunde scheint eben das normale unter Hecking zu sein, und das ist dann auch ein nachvollziehbarer Grund warum man das nicht noch ein weiteres Mal probieren will. Wichtiger finde ich aber das was alxalix schreibt: Man agiert zu einem Zeitpunkt, an dem man noch nicht zum reagieren gezwungen ist.
Natürlich ist das bitter für Hecking, und natürlich muss man auch die Spieler in die Verantwortung nehmen für den krassen Leistungasbfall in der Rückrunde, aber verwerflich ist der Wechsel aus meiner Sicht definitiv nicht.

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Wart’ mal ab, Favre wirft bestimmt noch hin…! :wink:
Ansonsten sehe ich die Entlassungen von Hertha und Gladbach auch eher positiv. In Schlusskonferenz 218 wurden die Gründe für letztere ziemlich gut beschrieben (und das, bevor sie wirklich geschah: man konnte meinen, Eberl habe jene Folge gehört). Auch dass Hertha mit Dardai keine bessere Perspektive mehr sieht, leuchtet mir ein. Und er hatte auch wirklich mehr Zeit als andere Trainer, mit der Mannschaft zu arbeiten. Ein sauberer Schnitt zum Saisonende - passt!
Wolfsburg scheint mir auch ein Spezial-Fall zu sein, wenn die Chemie zwischen Manager und Trainer nicht passt.
Bemerkenswert finde ich aber zumindest hinsichtlich Hecking und Labbadia, dass beide offenbar weiterhin alles geben, dass ihre Mannschaften Erfolg haben.

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Beeindruckende Recherche! Hut ab :wink:

Es scheinen viele Bundesligaclubs verstanden zu haben, dass ein Trainerwechsel, um “einen neuen Impuls zu geben” im Schnitt nichts bringen. Das habe ich sogar mal irgendwo gelesen, aber weiß es nicht mehr auswendig. Die meisten Vereine sind einfach professionialisierter als noch vor ein paar Jahren und holen keine Frontzecks mehr. Wenn dann eben doch deutlich wird, dass ein bestimmmtes Ziel mit Trainer X nicht mehr erreicht wird, weil man es ihm nicht mehr zutraut, dann sollte man den Trainer entlassen. Das Muster der Rückrunde der Hertha ist ja jetzt nix neues und trotzdem konnte/wollte Dardai nicht viel dagegen tun. Die 5 Niederlagen zuletzt sind dann vielleicht nicht mal der Hauptgrund…

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Das ein Trainerwechsel grundsätzlich zum Saisonende die bessere Wahl ist, da bin ich absolut bei euch. Aber ich frage mich halt, ob die Wechsel nicht durch eine überzogene Erwartungshaltung entsteht.

Denn wenn man sich mal die Platzierungen der letzten 10 Jahre so anschaut, dann stehen die drei Teams doch eigentlich da wo man es erwarten würde oder aber eben deutlich besser. Vielleicht ein Stückweit ist Gladbach eine Ausnahme (siehe weiter unten)

Zu Hecking noch die Daten:

Hannover bis August 09/10
Nürnberg bis Dezember 12/13
Wolfsburg bis Oktober 16/17

2008/2009 2009/2010 2010/2011 2011/2012 2012/2013 2013/2014 2014/2015 2015/2016 2016/2017 2017/2018 2018/2019
Hecking 11 16 6 10 11 5 2 8 9 9 5
Gladbach 15 12 16 4 8 6 3 4 9 9 5
Hertha 4 18 19 16 19 11 15 7 6 10 11
Wolfsburg 1 8 15 8 11 5 2 8 16 16 9

Platz 19 = Platz 1 Liga2

Gerade bei der Hertha, ging es unter Pal Daradai (ab Februar 14/15) doch deutlich aufwärts. Zumal Platz 6 und 7 recht “knappe Angelegenheiten” waren.

Weil sich Schmadke und Labbadia nicht verstehen? Das ist dann halt immer die Frage wie professionell kann man zusammen arbeiten und welche Alternativen habe ich.

In den drei Fällen hat das doch aber nur Gladbach bekommen. Und das offenbar schon bevor man Hecking “entlassen” hat. Zumindest war man mit Rose schon sehr weit. Und die anderen beiden? In Wolfsburg ist jetzt nach Rose und Bierlorzer, Glasner im Gespräch. Aber dieser Name taucht ja im Moment an vielen Stellen auf u.a. auch in Stuttgart. Auch in Berlin gibt es noch keinen Nachfolger (ok war ja auch gerade erst) aber die Namen die da kursieren sind Ex-Hertha Spieler die im Jugendbereich div. Vereine trainiert haben, oder ein Bruno Labbadia.

Das ist ja dann wieder das leicht absurde an der Sache, dass dann Trainer die beim “Tabellenachbarn” zu schlecht waren, dann aber für “sich” gut genug sind. Unter Umständen.

Woran machst du das denn fest? Weiser ging, Grujic kam. Ansonsten waren es, wenn ich das richtig sehe, entweder Verstätigungen von Leihen (Lazaro) oder Transfers die bisher keine gewichtige Rolle gespielt haben.

Naja ich kenne auch einige Gladbachfans die der Meinung sind, dass die Mannschaft in der Hinrunde ordentliche über dem Potential gespielt hat. Dazu ja dann noch einige Verletzungen in der Rückrunde. Aber ich gebe zu, bei Gladbach kann ich es noch am ehesten nachvollziehen. Vor allem auch deswegen, weil man dort offenbar tatsächlich eine Plan hatte wie bzw. mit wem es weiter gehen soll. Es gibt hier ja auch noch deutlich mehr Schritte die man gehen will. Unterstützung für Eberl etc.

Zusammenfassend könnte man also sagen, dass ich die Erwartungshaltung der Vereine anders einschätze als ihr das tut :thinking:

Mmmh :thinking:, so ganz von der Hand zu weisen ist das tatsächlich nicht :smile:

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Die Transfers spielen da nicht mal so eine große Rolle. Grujic war zwar eine großartige Verpflichtung, aber der Kader hat sich meiner Meinung nach vor allem dadurch verbessert, dass die einzelnen Spieler teils enorme Schritte gemacht haben. Ein Niklas Stark ist mittlerweile Nationalspieler und bildet mit Karim Rekik eines der besten Innenverteidiger-Duos der Bundesliga. Rekik hat sich seit seiner Ankunft im Sommer 2017 ebenso erheblich verbessert. Weiterhin ist Ondrej Duda endlich in der Bundesliga angekommen und zeigt sein Potential, genauso wie Davie Selke. Diese Spieler, die auch schon vorher Talent hatten, zeigen jetzt, wozu sie in der Lage wären, wenn sie ihr Potential abrufen.

Hinzu kommen im Fall der Hertha die vielen Nachwuchsspieler. Vor allem Arne Meier, aber auch Jordan Torunarigha haben sich erheblich weiterentwickelt. Hinzu kommen weitere Spieler des starken 99er/2000er-Jahrgangs wie Dennis Jastrzembski, Florian Baak, Julius Kade, Paalko Dardai oder Jessic Ngankam. Hinzu kommt mit Omar Rekik noch der Bruder Karim Rekiks, der nochmal ein Jahr jünger ist (Jahrgang 2001) und mir in den Spielen, die ich von ihm gesehen habe, ebenfalls sehr gut gefallen hat.
Somit lässt sich fast davon ausgehen, dass sich der Kader in den nächsten 1-2 Jahren nochmal erheblich verbessert. Dies muss genutzt werden. Eintracht Frankfurt zeigt aktuell, was es für einen Wert haben kann, sich in einer guten Phase vorne festzusetzen. Man kann Schlüsselspieler halten und zusätzliches Geld durch Europapokal-Teilnahmen einnehmen. Es ist nachvollziehbar, dass die Hertha nach Ähnlichem strebt. Außerdem glaube ich, dass man weg möchte vom “Grauen-Maus-Image” und Dardai hat nach eigentlich vielversprechendem Start wieder genau diesen “Graue-Maus-Fußball” spielen lassen.

Die meisten Trainerwechsel im Sommer scheinen das Ziel zu haben, sich fußballerisch in eine andere Richtung weiterentwickeln zu wollen. Das ist legitim. Es ist besser dies jetzt zu tun, als gezwungermaßen während der Saison. Sicherlich kann nicht jeder Verein einen Marco Rose bekommen, aber der Trainerpool ist im Sommer doch weitaus größer. Viele der aktuell spekulierten Namen wären während der Saison niemals verfügbar.

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So wie du das beschreibst klingt das ein bißchen danach, dass Dardai keinen Anteil an der Entwicklung der Spieler hat/hatte. Man könnte die Sache ja auch umdrehen und sagen, dass die Entwicklung der Spieler auf Pal Dardai zurückgeht; immerhin geht er jetzt ja auch wieder in den Jugendbereich der Hertha als Trainer.

Das sind doch aber Annahmen die im Fußball oft gar nicht zutreffen oder funktionieren. Wie viele “Top-Talente” gab es z.B. schon die es dann doch nicht geschafft haben? Wieviele Teams z.B. in der Bundesliga machten einen Sprung in die Top 6 nur um dann in der folgenden Saison völlig einzubrechen oder das ganze nur ein/zwei Jahre aufrecht halten können? Meiner Meinung nach mehr als genug.

Naja ob sie sich oben festsetzen bleibt abzuwarten. Die Eintracht ist in der Lage die Euphorie mitzunehmen, für sich zu nutzen und hatte ein gutes Händchen bei den Transfers. Letztere wurden vor der Saison ja deutlich kritischer gesehen, wie die ganze Mannschat übrigens nach dem nicht so guten Saisonstart. Wer weiß wie die Saison der SGE ausgesehen hätte, wenn man etwas Pech in der EL gehabt hätte und bereits nach zwei Spielen klar gewesen wäre, dass man nicht weiterkommt.

Damit möchte ich die Leistung der SGE aber nicht klein reden. Sie spielen eine tolle Saison nur ob das von Dauer muß man erstmal sehen, auch was die Transfers in Zukunft angeht und auch das “halten” von Spielern. Da gehen dann steigende Kaderkosten einher, der Druck weiter gute bis sehr gute Transfers zu tätigen; was aber schwieriger wird da man dann auch in anderen "Gefilden fischt"usw. du weißt sicherlich was ich meine :wink:

Ich finde es ja auch legitim, dass man als Team im Mittelfeld der Liga gerne weiter nach oben möchte. Ich frage mich halt nur ob es da auch immer einen Plan gibt oder nicht doch eher das Prinzip “neues Spielzeug ist automatisch besser als altes” gilt. Wie ja oft bei Fans in bezug auf neue Transfers.

Mein Eindruck ist eben eher der, dass die Vereine eine höhere (in meinen Augen zu hohe) Erwartungshaltung (entwickelt) haben und bisher aber nur die Entscheidung getroffen haben, dass der jetztige Trainer dem nicht genügt. Bis auf Gladbach aber offenbar kein konkreter Plan besteht wie das Ziel zu erreichen ist.

Grundsätzlich, sagte ich ja schon, sind wir uns aber einig, dass ein Wechsel im Sommer auf vielen Ebenen besser ist als mitten in der Saison.

Ich bin jedenfalls gespannt ob Hecking, Labbadia etc. am Ende der Saison be einem dieser Vereine landet oder diese eine “Überraschung” aus dem Hut ziehen.