Pyrotechnik

Geplauder
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Danke für das raus suchen von Quellen und Fakten. Zu der Zahl 31 möchte ich noch anmerken, dass wir von 1. bis 3. Liga sprechen, also >900 Spiele. Außerdem sind „verletzungen“ bei Pyro häufig Tränende Augen und keine schweren Brandwunden wie man zunächst vermuten würde [Citation Needed]. Ansonsten gäbe es ja auch keine 60 Verletzten bei polizeilichen Reizmitteln.

Du musst hier zweierlei bedenken, wenn auch nicht zwingend für rational befinden:

  1. Es ist eine Jugendkultur, dadurch ist das rebellieren quasi Teil der Identität (nicht nur beim Fußball ist das so). Wenn der DFB nun von einem Tag auf den anderen den Dialog über sicheres Pyro in den Stadion abbricht und plötzlich jegliches Pyro verbietet, wird das natürlich plötzlich zum Symbol. Es ist ein Symbol für deren „Fankultur“ und gegen den DFB, mit all seinen alten weißen Männern in Anzügen und deren Wunsch nach einem braven Hochglanzprodukt.
  2. Für die Menschen ist „den Saal verlassen“ keine Option. Die Definition von „Ultras“ ist ja quasi, dass der Fußball, der Verein und die Kurve deren Leben ist. Die denken und atmen ihr Fan-Sein in jeder Minute ihres Lebens. Wenn sie ihre Vorstellung der Fankurve in Gefahr sehen, ist das nicht nur eine Unannehmlichkeit über die man sich ärgert und einfach nicht mehr hingeht. Ausbuhen können sie aber ganz gut, guck mal die Halbzeitshow vom DFB-Pokalfinale 2017 :wink:

Wie gesagt, du musst die beiden Punkte nicht logisch oder gut finden. Aber wenn man die Sache in dem Licht beleuchtet, versteht man eventuell deren Blickwinkel.

Deshalb ist das Argument ja Pyro kontrolliert zu legalisieren und dadurch auch zu regulieren, dann ist die Gefahr der Körperverletzung deutlich geringer. Und ohne die Gefahren durch Pyro runterspielen zu wollen, aber Bier bei Volksfesten sorgt sicherlich zu deutlich mehr und schlimmeren Verletzungen.

off-topic Gedanken

Oder jedes mal wenn ich Auto fahre, bin ich fasziniert wie das eigentlich legal sein kann mit 100km/h durch die Gegend zu rasen, während mir zwei Meter weiter links andere Autos entgegenkommen – und nur ein kleines Zucken am Lenkrad trennt uns vom sicheren Tod.
Stellt euch mal vor das Auto würde in der jetzigen Form heutzutage erfunden werden. Ach du Feuer, wäre das Geschrei groß – und vermutlich zu Recht. Das Konzept Gegenverkehr gäbe es gar nicht, weil wir wie Züge auf einzelnen Abschnitten fahren müssten mit Leitplanken links und rechts und 500m Sicherheitsabstand vorne und hinten.

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Am Ende aller Diskussionen steht doch der Sicherheitsaspekt an höchster Stelle. Bei jeder größeren Veranstaltung muss ein Sicherheitskonzept vorgelegt werden. Wer ist den am Ende Schuld, wenn bei einem Pyro-Einsatz auf der Tribüne doch unsachgemäßen Umgang oder durch absichtliches Werfen auf unbeteiligte schwer Verletzt werden, sind es dann die „Fans“?, der DFB?, der Veranstalter?

Bei Verfehlungen wird man ja heutzutage in den Medien und der Politik schnell an den Pranger gestellt, da kann der DFB dann naturlich immer schön die Schuld an die Fans weitergeben, man selbst hat ja schon den Einsatz von Pyros verboten. Und ich will erst gar nicht wissen, was los ist im Land, wenn es mal tote durch unsachgemäßen Einsatz gibt, wenn es das Wort Populismus noch nicht gibt, müsste es dann erfunden werden.

Für mich haben Pyros auf den Tribünen, vor allen in den modernen Arenen, wo es keine Laufbahn mehr gibt, nix zu Suchen. Über am Spielfeldrand oder den Auslaufflächen am Spielfeldrand können organisierte Aktionen vor, zur Pause oder nach dem Spiel gerne stattfinden. Zum Beispiel bei der Verabschiedung des Wildparkstadion in Karlsruhe wurde ja nach dem Spiel auf der Laufbahn ja eine Abschiedsshow mit Pyros veranstaltet. Das da der DFB ermittlungen aufgenommen hat, war ja lächerlich.

Der Fussball steht bei der ganzen Diskussion naturlich im Fokus, da man bei anderen Sportarten ja auch ab und zu mal Pyros hat, den man aber in der Menge si nicht sieht, ich errinere mich daran, in den 2010er Jahren beim Skispringen im TV, da wurde unten im Hang in der dichten Menge auch Pyros gezündet, nicht in der Menge wie in den Stadien, aber in einen Raum voller Menschen, das wurde von den ÖRR-Reportern aber als gute Stimmung unter den Fans verkauft, in einem Fussballstadion hätte man daraus einen Sakndal gemacht.
Das es lockerungen beim Einsatz geben muss, ist logisch und Sinvoll, um es in gelenkten Bahnen zu lenken, reine Verbote erzeugen ja meist das Gegenteil.

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Hatte ähnliche Gedanken, beim Grübeln über den Thread und denke auch, dass das ein Punkt sein mag, der eine Lockerung schlicht unmöglich macht. Da geht es ganz einfach um Geld (in Form von Haftung für entstandene Personenschäden), da ist es ziemlich Wurst, wie oft und wie schlimm da was passiert ist, das Risiko will vermutlich kein Veranstalter eingehen.

Vielleicht auch nochmal kurz zum Argument das der Öffentlichkeit zu vermitteln: Bei diesem Zusammenhang ist es egal, ob viel passiert oder nicht, es sieht einfach gefährlich aus und das reicht für viele aus um eine erhebliche Gefahr anzunehmen.

Zusätzlich würde mich sowieso mal interessieren, wie die rechtliche Ebene von „Lockerung“ / „Verbot“ / „Legalisierung“ überhaupt ist? Kann der DFB oder DFL den Veranstaltern (die Vereine?) das überhaupt vorschreiben? Also was wäre, wenn ein Klub sagen würde, wir erlauben das jetzt bei uns? Oder andersherum, angenommen es sei legalisiert, was wenn ein Verantsalter sagt, ne bei uns nicht? Weiß da jemand was, wie das geregelt ist?

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Ich habe gerade mal ein wenig zur rechtlichen Lage von Pyrotechnik recherchiert. Geregelt ist die wohl in der Sprengstoff-Verordnung (SprengV).

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es vier Kategorien (F1 bis F4), in die Feuerwerkskörper je nach Gefährlichkeit eingeordnet werden.

Die Kategorie F1 ist Dingen vorenthalten, die für Innenräume vorgesehen sind und nur sehr gering gefährlich sind.

Alles ab Kategorie F2, in die Pyros wohl fallen, darf außer am 31.12./01.01. grundsätzlich nur von Personen mit behördlicher Genehmigung oder entsprechender Ausbildung verwendet werden.

Heißt das nicht, dass der DFB und die Vereine sowieso nur maximal unter behördlicher Aufsicht und in geschützten Bereichen Pyrotechnik erlauben könnten? Das würde eine Erlaubnis im Block dann ziemlich unmöglich machen.

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Vorweg: ich habe überhaupt kein Verständnis für Pyro und kann die Argumentation pro Pyro nicht nachvollziehen.
Ich schlage vor, die Strafen die vom DFB / DFL für das Abbrennen von Pyro drastisch zu erhöhen. Mindeststrafe 500.000€ bei erstmaligen Verstoß, bei nachfolgenden Verstößen jeweils 250.000€ erhöhen. Wessen Fan-Kurve es ist, der Verein zahlt.
Die Ultras können dann entscheiden „Protest“ oder „Pleite“.
Eine andere Möglichkeit ginge nur nach einer Gesetzesänderung: Abfackeln von Pyro 2 Stunden vor Spielbeginn. So kann man entscheiden ob man Pyro sehen will oder erst zum Spiel erscheint und den Fußball sehen will.

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Darmstadt fordert eine Reform. Ob der DFB sich darauf einlässt?

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Hmm, wenn da wenigstens stünde, was man sich denn als Reform vorstellt. Vermutlich ist das eher eine Forderung, um die Strafen betragsmäßig zu senken. Mehr Reformwillen unterstelle ich da erstmal nicht.

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Dieses Jahr ist EM. Meine Prognose: Der DFB kichert darüber intern kurz und ignoriert es dann.

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Kai Bernstein war Befürworter von Pyrotechnik in Fußballstadien und im Tribünengespräch zu seinen Ehren wurde diese Meinung und seine Argumentation m.E. kritiklos übernommen.

Ich möchte hier versuchen darzulegen, warum Pyrotechnik in Stadien nichts verloren hat und warum die Argumente nicht legitim sind bzw. im Widerspruch zum Ultraselbstverständnis stehen und eine Legitimation neue Probleme mit sich bringen würde.

KB und auch die Runde im TG ist sich einig: was man seit xx Jahren nicht wirklich unterbinden kann, was den Verein nur jede Menge der schönen Kohle kostet, das muss man halt dulden.

Täglich werden millionenfach Geschwindigkeitsüberschreitungen und Parkverstöße begangen, die zu unterbinden nicht gelingt. Sollte man deshalb darauf verzichten, Schilder aufzustellen und die Einhaltung zu überwachen? Auf die Idee würde niemand kommen. Das Argument, einen Regelverstoß hinzunehmen bzw. die Regel abzuschaffen kann also nur dann in Betracht gezogen werden, wenn sich die Regel als sinnlos erweist - nicht wenn deren Überwachung schwierig und nicht immer durchzusetzen ist.

Das Verbot des Abbrennens von Pyrotechnik ist aber kein sinnloses, sondern eine sehr wichtige Vorschrift und zwar nicht nur weil die Fackeln heiß sind und man sich und andere verletzen könnte, was sich ggf. mit einem kontrollierten Abbrennen tatsächlich verhindern ließe, nein Pyro hat in Stadien nichts verloren, weil diese Sportstätten sind, in denen Sportler bei Maximalpuls und maximaler Atemfrequenz ihren Sport maximal gut ausüben wollen. Und da geht es nicht, dass man aus Jux und weil es angeblich stimmungsvoll ist, die Luft mit Rauchschwaden und giftigen Dämpfen schwängert. Auch die Schiedsrichter, Funktionäre, anderen Zuschauer haben ein Recht darauf, nicht mit diesen Schadstoffen belastet zu werden. Wohin die Schwaden ziehen, hat niemand unter Kontrolle. Man geht zu einer Sportveranstaltung, nicht zu einem Feuerwerkszauber. Wer zu einem Feuerwerk geht, der weiß, das das ggf. mit giftiger Luft verbunden ist, wobei große Feuerwerke stets mit viel größerem Abstand zu Zuschauern gezündet werden.

Profifußballes sind in Ausübung ihres Berufs Arbeitnehmer und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Verordnung zum Schutz derselben es zuließe, dass sie diesen Emmissionen ausgesetzt sein dürfen -ohne - ohne zumindest eine Schutzmaske zu tragen, was aber völlig unmöglich ist.

Es ist deshalb aus gesundheitlichen Erwägungen heraus völlig unmöglich in einem Sportstadion wenige Meter von den Sporttreibenden entfernt, die Erzeugung giftiger Emissionen zu erlauben.

Und da kommen wir auch zu den Widersprüche. Die Ultras wollen doch so viel und noch mehr für ihren Verein tun. Aber sie haben einen blinden Fleck was den Schaden angeht, den sie aus rein egoistischen Motiven Verein (finanziell) wie Spielern, Schiedsrichtern, Funktionären und anderen Zuschauern zufügen (gesundheitlich). Das beißt sich, das passt nicht zusammen. Es passt auch nicht in unsere Zeit mit den Diskussionen um Luftverschmutzung und Feinstaub und wie gefährlich dieser ist. Ausgerechnet an einem Ort, der eigentlich der Gesundheit dienen soll, einer Sportstätte, will man solche Dreck produzieren und das soll erlaubt werden?

Für Stimmung ist das mitnichten nötig. Ich erinnere mich an volle Stadien in der Rosenau im Münchner Oly, wo die Schüssel kochte, ganz einfach weil 40000, 80000 ihre Mannschaft anfeuerten ganz ohne Vorsänger. Auch Choreografien braucht es nicht. Sind hübsch und gegen diese ist nichts einzuwenden, aber sie dienen in erster Linie der Selbstdarstellung der Ultras, ihrer Überhöhung, mit der sie sich von den anderen einfachen Fans abheben, abgrenzen wollen und aus der sie dann Rechte ableiten, die ihnen nicht zustehen.

Nein, das passt nicht zum guten Bild, das die Ultras von sich zeichnen wollen. Elitäres Gehabe, Dritten rücksichtslos schaden und dann wieder eine soziale Haltung einnehmen, damit man Kritik gut kontern kann.

Als letzten Punkt möchte ich noch warnen, dass wenn einmal die Büchse der Pandora geöffnet ist, niemand mehr in der Hand hat, wer ggf. noch herumfackeln möchte. Wie viel Raum will man dafür zur Verfügung stellen? Wie dann unterbinden, dass andere an anderen Stellen im Stadion auch Pyro abbrennen? Es wäre ja dann von der Sache her erlaubt.

Nein ich denke man tut gut daran, das weiterhin zu unterbinden bzw, könnten vernunftbegabte Vertreter der Ultras doch mal eine Gegenbewegung anstoßen. Vllt. findet sich ja auch mal der eine oder andere Profi, der sich traut zu sagen: ja, sieht manchmal ganz hübsch aus, ist aber nicht gut für Sportler, könnt ihr das nicht bitte bleiben lassen, wenn ihr es gut mit uns und ernst mit dem Sport meint.

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Ich hätte 2 Anmerkungen

Ich fand es richtig, dass es im fantastischen Kay Bernstein Tribünengespräch nicht in aller Ausführlichkeit diskutiert wurde(so wie du das ja auch dankenswerterweise aus dem Thread rausholst)
Weil ich glaube, sonst wäre es anders diskutiert worden, mit mehr Fakten

Zum Thema Atemwegsbelastung
Wenn man es erlaubt, kann man gewisse Vorbereitungen treffen(auf Schalke das dach aufmachen, Windrichtung, was wird abgefackelt)
Aber wie stark ist eigentlich die Belastung ohnehin?
Tausende Menschen kommen mit ihren Autos
Wie weit fällt das dann noch ins Gewicht?
Nur weil da Stadionmauern sind, heißt das nicht, dass die alles an Feinstsub abhalten

Mich persönlich langweilt Pyro, aber, wie im Podcast angesprochen, wenn man es so drastisch verbietet, sollte man nicht mit den Bildern werben

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Will man es wirklich unterbinden oder nur, dass es verboten ist? Ich vermute, dass der Status Quo eigentlich allen super passt.

  • Die Ultras dürfen ihre Pyros machen
  • Die Fernsehzuschauer sehen tolle Bilder
  • Die Bilder helfen bei der Vermarktung
  • Der Veranstalter ist nicht verantwortlich, wenn was passiert. War ja schließlich verboten.
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Ich kann Deine Sicht verstehen, doch aus meiner Sicht passt es nicht super.

  • Es stinkt, es ist gefährlich (Sind Raketen und Böller auch bei Pyro inbegriffen?)
  • Es belastet die Umwelt
  • Dein letzter Punkt hinkt, da der Veranstalter für alles verantwortlich ist, was bei seiner Veranstaltung passiert. Und jemand in die Haftung zu bekommen ist nicht leicht, denn es muss ja eine eindeutige Beweislage erbracht werden.
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Ich wollte nicht meine Meinung darlegen, sondern nur in Frage stellen ob die Veranstalter wirklich kein Pyro haben wollen. Ich habe da meine Zweifel.

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Wie stark die Rauchentwicklung ist, kann doch jeder sehen und selbst die, die die Pyro abbrennen halten sich regelmäßig Schals vor Mund und Nase. Ich habe auch schon gesehen, dass sich Spieler auf dem Rasen ihr Trikot vor die Nase hielten.

Es ist nicht vergleichbar mit den Emissionen, die außerhalb des Stadions durch Kfz-Verkehr verursacht werden und selbst wenn, die durch die Pyro kommen ja noch obendrauf.

Es bleibt mir einfach unvorstellbar, wie man meinen kann, dass es eine gute Idee ist, einem Sportler, den man Höchstleistung erbringen sehen will, den man zum Sieg anfeuern will, Rauchschwaden aufs Feld zu schicken.
Und ich kann auch nicht nachvollziehen, dass die Bilder im Fernsehen toll und Werbung sein sollen, der Vermarktung förderlich. Ganz im Gegenteil, finde ich sie bedrohlich, abschreckend (vermummte aggressiv agierende Personen).

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Ich kann Pyro gleichfalls nichts abgewinnen. Insbesondere wundere ich mich spätestens seit Beginn des Ukrainekrieges, dass man diese Fackelei uneingeschränkt schön finden kann. Ich empfinde es als bedrohlich und, wenn ganze Kurven zu brennen scheinen, erinnert es mich an Krieg. Wieviel mehr muss dies für Menschen gelten, die aus einem Kriegsgebiet hierher kommen ?!?

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Ich hab jetzt kein Bock hier n Plädoyer für Pyro zu halten, weil mich persönlich das nervt

Aber ein paar Anmerkungen
Die Fans die Pyro zünden, verdecken ihr Gesicht vor allem um nicht erkannt zu werden

Bei jedem größeren event gibt es entweder vor Beginn oder in der Halbzeit eine kleine Show, bei der auch oft Pyro stattfindet

Es gibt verschiedene Pyrotechnik, die verschieden stark raucht und die Umwelt belastet, sprich bei einem abkommen mit Fans, kann man Grenzwerte setzen

Und ich find das auch etwas übertrieben
Jede kleinere Metalband ballert mitlerweile ab 100 Besuchern mit Pyro rum(und meistens wirkt es tausend mal geiler und gekonnter als im Stadion)und ich war auf sehr vielen solcher Konzerte und die Moshpits wurden davon nicht weniger intensiv

Weißt du da irgendwas genaueres oder ist das deine Vermutung?
Für mich klingt das so, als würdest du Kriegsflüchtlinge vereinnahmen, weil auf dich eine Situation bedrohlich wirkt
Download
Das sind Fans von Dynamo Kiew 2018(da war schon Krieg auf der Krim)

Mir geht Pyro auf den Sack und meistens wirk es auch einfach lächerlich und man muss mit dem Zeugs auch aufpassen
Aber man muss das jetzt auch nicht überdramatisieren und wenn man kein Bock auf Pyro hat als DFL, dann damit nicht werben, nicht bei den eigenen Feiern benutzen und vielleicht realistisch argumentieren

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Mir ist bekannt, dass sich die Fans oft vermummen, um nicht erkannt zu werden, das hatte ich aber nicht gemeint, sondern, das aufgrund der Rauchentwicklung zweckbezogene vor die Nase Halten von Kleidung oder Tüchern zum Schutz vor dem Einatmen.

Wenn es möglich sein sollte kalte, rauchfreie Pyrotechnik zu entwickeln, könnte man ggf. über eine solche als Teil einer Choreo diskutieren. Ich habe eine solche bislang noch nicht gesehen und auf dem geposteten Bild ist ja auch eine deutliche Rauchentwicklung zu sehen.

Dort, wo es im Rahmen von Veranstaltungen und Konzerten üblich und erlaubt ist, Pyro abzubrennen mag das geschehen. Die dort hingehen werden dann wohl mit dem Erwerb der Eintrittskarte ihre Zustimmung geben, der Luftverschmutzung ausgesetzt zu werden.

Eine Sportveranstaltung halte ich per se dafür ungeeignet. Ich möchte noch einmal erwähnen, dass man sich beim Sprinten aber auch bei jeder anderen Anstrengung die giftigen Dämpfe so richtig in die Lungen pumpt.

Das kann doch niemand wollen? Man stellt sich doch auch nicht nach einem 100-Meter-Lauf mal eben neben den Auspuff eines Autos und hechelt nach Luft. Mir persönlich wird schlecht, wenn ich mit dem Rad an der Ampel neben einem alten Dieselstinker zum Stehen komme. Feuerwerksabgase sind da nicht besser.

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Kurz danach ging das menschenrechtsfinale der WM 2022 los
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Das ist nach 120 min

Bei beider Arten von Pyro kommt es zu einer enormen Feinstaubbelastung

Aber kann es sein, dass wir von unterschiedlichen Sachen reden?
Bernstein hat nicht uneingeschränktes zündeln verteidigt, sondern es ging um das abfackeln von Pyro nach Absprache, wo man schon mal kurz davor stand ein Pilotprojekt zu starten
Und dabei kann man halt Abstände beachten, man kann für eine guten Rauchabzug sorgen(Ventilator zum Himmel) usw

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Ich räume ein, dass es nicht unbedingt zielführend ist, wenn die FIFA selbst mit Pyrotechnik operiert. Dass es dabei ein Unterschied ist, ob das deutlich vor und dann nach einem Spiel geschieht, muss aber eigentlich nicht extra erwähnt werden, oder?

Wenn es gesundheitsunschädliches Material gibt, wenn das Geld, das die Vereine momentan für Strafen abdrücken müssen, in Abzugsanlagen investiert würde, die verhindern, dass Rauch sich im ganzen Stadion breit macht, das Abbrennen kontrolliert vor dem Spiel in einer eigens dafür bereitgehaltenen Zone von legitimierten Personen erfolgte, dann könnte man über eine Freigabe sicher diskutieren.
Ich finde nur, dass es den sonstigen Argumentationen der Ultras widerspricht, denen es doch angeblich so sehr um den Fußball geht. Der Fußball wirkt aber für sich, weil das Spiel toll ist, faszinierend, leidenschaftlich, dramatisch. Das muss man doch nicht künstlich aufpeppen, wie die UEFA es mit ihrer überkandidelten CL-Hymne beispielsweise tut. Je schlechter das Produkt umso mehr Werbung muss ich dafür machen. Kostet doch auch alles Geld, oder? Haben das die Fans im Überfluss? Ja, Choreos kosten auch. Weiß ich.

Vorschlag: Vllt. könnten die Vereine ja erklären, sie geben das Geld, das sie nicht für Strafen für Pyro zahlen müssen an die Fans für ihre Choreos weiter. Vllt. nicht alles, so dass ein Win-Win entsteht.

Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass Pyro nichts mit Anfeuerung und nichts mit Fußball zu tun hat, sondern lediglich ein Funspektakel ist.

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Vielleicht googlst Du mal den Begriff „Flashback“ im Zusammenhang mit Posttraumatischen Belastungsstörungen (PTBS).

Was den Begriff „Vereinnahmen“ anbetrifft, fühle ich mich als Fan im Stadion durch die Ultras, die zündeln, unberechtigt "vereinnahmt, wenn neben mir die Pyro los geht. Da hat auch der eine oder andere schon mal verbal Zunder von mir gekriegt.

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