Schiedsrichter*innen und Regeln

Geplauder
201

Belohnt in meinen Augen unfaire Spielweise

Und wenn die besten Spieler es nicht ohne Unsportlichkeiten schaffen…

Und dann hast am ende solche Spiele wie Niederlande Argentinien bei der letzten WM, wo ab der Mittelfeldlinie gefoult wurde, Ball weggeschlagen, Rudelbildung usw und es gibt nichts
Oder sowas wie die Spielweise von Union vorletzte Saison(da waren mehrere Fouls, die zu Verletzungen führen hätten können und nicht geahndet wurden)

Natürlich muss man jetzt nicht mit gelben Karten um sich werfen, aber begünstigt für mich unfaire Mittel(sagte der Madridfan, der ein softspot für Ramos hat)

202

Was jetzt nicht frei von Ironie ist … :joy:

Ich stimme dir absolut zu. Die Zurückhaltung in Sachen Gelbe Karten kann zu Unsportlichkeit führen. Liegt ein Stück weit auch an den Spielern selbst (ganz spontan will mir Ramos einfallen).

Ich bin kein Schiedsrichter, schon gar nicht in internationalen Spielen. Aber wie gesagt, mein Eindruck ist, dass man bemüht ist, bis zum Finale möglichst wenig Karten zu verteilen, weil man niemanden wegen einer etwas nonchalant verteilten Karte irgendwann später im Wettbewerb auf die Bank verbannen will, wenn es die zweite gegeben hat.

Und im Finale selbst wollen die Schiedsrichter offenbar nicht zu sehr in den Ausgang des Spiels eingreifen. Was das nämlich konkret bedeuten kann, hat man im Pokalfinale am Wochenende gesehen, als eine nach Meinung mancher etwas „leichtfertig“ gegebene Gelbe Karte in der 3. Minute auf einmal sehr wichtig wurde, da es gegen Ende der 1. Halbzeit eine zweite Gelbe Karte und somit einen Platzverweis gab.

Die Karten haben zudem in K.O.-Wettbewerben (was die internationalen Wettbewerbe in aller Regel sind) mehr Gewicht. In der Bundesliga darf man nach jeweils fünf Gelben Karten einmal aussetzen, nicht nach zweien, und anders als in einem K.O.-Wettbewerb kann man sich die 5. auch viel leichter „abholen“, um dann gegen einen genehmeren Gegner pausieren zu können (dann gibt es im Spiel vor dem Spiel gegen die Bayern plötzlich drei Gelbe Karten in der Nachspielzeit für Ziehen am Trikot, Ballwegschlagen etc., weil das gut passt), während das auf internationaler Ebene ebenfalls vorkommt (etwa in der Gruppenphase zu Beginn), aber wahrscheinlich nicht ganz so oft, auch weil man als Spieler auf dem Niveau nur ungern aussetzt, falls man nicht zu den fleißigen Sammlern von Gelben Karten gehört und darum lieber ein Spiel in der Vorrunde aussetzt, um dann, sofern das da schon gesichert ist, in der nächsten Runde wieder einzusteigen.

Ich halte das grundsätzlich für ein gutes Vorgehen, doch leider wird es auch ausgenutzt, klar. Aber immer noch besser, als auf die Hälfte der Mannschaft im Viertel- oder Halbfinale verzichten zu müssen, weil ein Schiedsrichter in der Vorrunde meinte, ein Zeichen setzen und acht Spielern einer Mannschaft eine Gelbe Karte zeigen zu müssen, was irgendwann in Form einer zweiten Gelben Karte Konsequenzen hat.

203

Genau die gelbe Karte fand ich absolut berechtigt und richtig und ist auch ein schönes Beispiel

Es ist die 3. Min Lautern könnte sich eine Torchance erspielen, Kossounou checkt ihn ohne die geringste Chance auf den Ball einfach um bzw. Ohne das er überhaupt zum Ball geht(Ramos hätte es wie einen Unfall aussehen lassen)*
Damit klare Unsportlichkeit, die geahndet werden muss
Aber weil in den letzten Jahren sich eingebürgert hat, dass Schiedsrichter es gerade in den ersten Minuten bei Ansagen belassen, geht Kossounou vermutlich davon aus, dass er einfach nur weil es die 3. Min ist nicht bestraft wird und ich kann das verstehen
Aber ich find die Gelbe eindeutiger als die 2. Gelbrote
Und schlimm war es für das Spiel auch nicht von der Spannung, weil Lautern so auf einmal eine reelle Chance hatte und es zumindest spannend war

*nach ausgedachten Quellen soll Ramos 10 Millionen Euro für wolverhamptons Kampagne gegen den videoref gespendet haben, mit der Begründung, das niemand auf der ganzen weiten Welt sosehr unter der Einführung des Videobeweises gelitten hat wie er

1 „Gefällt mir“
204

Was die 1. Gelbe Karte angeht, sehe ich das genauso. Das hat mich vor dem TV auch dermaßen geärgert, dass selbst am Ende bei der Siegerehrung Lothar immer noch nicht verstanden hat, dass es nicht um das Foul an sich ging, sondern um den aussichtsreichen Angriff, der dadurch verhindert wurde. Der Lauterner Spieler ist auf links durch, ist hinter der Abwehrreihe, hat viel Platz nach vorne und ein Mitspieler ist noch mit dabei. Wenn man es als Foul pfeift, ist das ein Lehrbuchbeispiel für die Vereitelung eines aussichtsreichen Angriffs (früher „taktisches Foul“ genannt) und auch eine geeignete Einstiegsverwarnung.
Was Du mit der 2. Gelb-Roten meinst, ist mir nicht so ganz klar. Die gegebene Gelb-Rote war in meinen Augen sogar noch am unteren Ende des Ermessensspielraums. Das Einsteigen ist für mich mit Blick auf den Volltreffer am Schienbeinbereich eher gesundheitsgefährdend und damit rotwürdig (passt ein bisschen zu meiner Frage, inwiefern der vorher gespielte Ball hier berücksichtigt wird).

3 „Gefällt mir“
205

An der ersten gelben Karte sieht man doch genau die Problematik. Es ist eigentlich auf dem Papier eine klare Gelbe, aber man ist es aus KO-Spielen so gewöhnt, dass diese nicht gegeben werden, dass darüber dann diskutiert wird. Bei Spielern wie Casemiro o.ä. basiert doch die halbe Herangehensweise in KO-Spielen darauf, dass man weiß, dass er frühestens in Minute 70 für Foul #6 seine ersten Gelbe sehen wird. MMn ist diese Überkorrektur der Schiedsrichter in Richtung „Die Teams sollen das ja auf dem Platz ausmachen“ für mich einfach zu viel, aber ziemlich sicher ist das auch einfach Anweisung von oben, weil irgendwie muss ja auch die Spannung aufrechterhalten werden. Und gerade Underdogs greifen ja gerne zu kleinen Fouls und Nickligkeiten, die wenn man die konsequent ahnden würde einfach ein Mittel nehmen würde und somit die Favoriten noch einfacheres Spiel hätten als eh schon (durch meist finanziell bedingt massiv höhere Qualität)

3 „Gefällt mir“
206

Ich war ja sogar eher bei rot als bei Gelb, weil er einfach komplett durch war und kurz vor einer Torchance stand und habe dann akzeptiert, dass man in einem Finale noch Gnade walten lässt und nur Gelb gibt. Aber gar keine, das hat mich an den Kommentatoren echt verärgert. Ebenso wie das Zeitspiel von Alonso als er mit Umarmung von Wirtz die Ausführung der Spielfortsetzung behindert hat. Da kann man auch mal gelb geben, denn ob nun Einwurf oder Freistoß, das macht man nicht. Aber schlimmer fand ich, dass die Kommentatoren es dann sogar abgefeiert haben, was wohl einfach nur an dem Abgefeiere von allem was Alonso macht, liegt, weil wir ja sonst keine Superstars in der Liga haben.

2 „Gefällt mir“
207

Ich meinte die 2. Gelbe sprich die gelb rote
Hab ich vermutlich beides schreiben wollen

Für mich war das auf jeden Fall auch klar mit Karte Ahndungswürdig, aber da könnte ich Kossounou noch unterstellen, dass er einfach nur zu schlecht war, bzw. Wirklich den Ball wollte(mit viel guten Willen)

208

Wobei die ersten Teams die mir da einfallen von Guardiola trainiert wurden/werden, Real und nach vorletzter Saison Union
Auch Argentinien ist dafür ja nicht erst seit Katar bekannt
Auch diese kleinen Fouls/ekligkeiten können meines Erachtens einige Spieler*innen besser als andere und haben dadurch auch einen höheren Marktwert

209

Ich hätte hier mal ne Frage für die Regelkenner unter uns und hoffe das passt hier rein.

Mehrmals während der EM wurde jetzt schon von den Kommentierenden gesagt, dass das entscheidende Kriterium für ein Handspiel Absicht wäre. Hab ich da irgendwas nicht mitbekommen?
Ich hab das letzte Jahr sehr hitzige Disukussionen in meinem Umfeld geführt, immer mit der Aussage: „Absicht ist unwichtig, es kommt auf die „Natürlichkeit“ der Bewegung an“ und ich war bislang der festen Überzeugung, dass ich damit auf dem aktuellen Stand der Regel bin. Aber jetzt zweifel ich an mir, da mindestens zwei Kommentatoren von „Absicht“ als relevantesten Faktor gesprochen haben?

210

Als regelinteressierter Verfolger: Vor der abgelaufenen Saison (oder der davor, es verschwimmt alles immer etwas :sweat_smile:) hieß es mal, Absicht solle wieder mehr im Vordergrund stehen, weil dieser „T-Shirt-Linie“- und Hände-zu-hoch-Krempel nicht wirklich gepasst hat.

Teil dieser „Absicht“ im weiteren Sinne war es damals aber auch, „unnatürliche“ Bewegungen zu bestrafen, quasi als implizierte Absicht, weil man sich ja dann nicht „normal“ bewegt, sondern den Arm bewusst einsetzt, um zum Beispiel Passwege oder Schüsse „unabsichtlich“ zu blocken.

Irgendwie hat sich das in meiner Wahrnehmung nach einigen Wochen aber wieder zurückgedreht. Immer öfter hieß es, „das macht er natürlich nicht mit Absicht, aber da oben hat die Hand nichts zu suchen“, bis wir jetzt wieder beim Status „natürlich mehr er das nicht mit Absicht und natürlich hat er die Arme für den Sprung oben, aber wenn er dort dann getroffen wird, ist es trotzdem ein klares Handspiel" angekommen sind. :sweat_smile:

Meines Wissens ist das immer noch der Stand. Hab jetzt auch nicht gehört, dass es da zur EM nochmal ein anderes Briefing gegeben hätte. Artikel wie [1] nennen auch nur das Bestrafen schwerer Fouls, des Reklamierens und auch die VAR-Transparenz.

Insofern ist Absicht im Geist der Regelung eigentlich auch immer noch vorhanden, spielt in meiner Wahrnehmung aber aktuell nur für die Bestrafung eine Rolle. Kriegst du den Ball im Mittelfeld unglücklich an die Hand, wird’s gepfiffen, Freistoß, fertig. Machst du es im vollen Bewusstsein, um zum Beispiel im Ballbesitz zu bleiben, gibt es gelb

[1] EM 2024: So sollen die Schiedsrichter an der Euro pfeifen | Tages-Anzeiger

1 „Gefällt mir“
211

Absicht ist regeltechnisch schon das maßgebliche Kriterium, allerdings wird im Konflikt mit der Umgangssprache in den Fußballregeln auch das billigende Inkaufnehmen eines Handspiels (bspw durch Vergrößerung der Körperfläche) oder ein Reflex als Absicht interpretiert.

1 „Gefällt mir“
212

Die unnatürliche Vergrößerung des Körpers steht mittlerweile explizit in den Regeln, ist aber im Grunde nur ein Hilfsmittel. Grundsätzlich geht es auch da um die Frage Absicht ja oder nein. Nur ist das, weil man den Spielern nicht in den Kopf gucken kann, schwer zu beurteilen was Absicht ist und was nicht. Schiedsrichter wie Manuel Gräfe, die selbst mal in der Verbandsliga der Herren gespielt haben und die meisten Tricks kannten, haben da natürlich einen riesigen Vorteil. Die kommen leider nicht mehr nach, seit schon 15-16-jährige zwischen selbst spielen und Förderung zum Spitzen-SR entscheiden müssen. Ich wäre mal echt gespannt, welche Auswirkungen es hätte, Spieler aus den höheren Ligen nach deren Karriereende mit Anfang-Mitte 30 gezielt zum Schiedsrichter umzuschulen. Mats Hummels oder Toni Kroos kannst du damit zwar nicht locken, aber für Spieler aus der Oberliga, vielleicht sogar vom ein oder anderen Regionalligisten könnte das sowohl finanziell als auch sportlich ein Anreiz sein, nochmal ganz oben landen zu können*. Das könnte ein Quantensprung in der Bewertung von Foul- und Handspielen geben.

  • natürlich ist damit nicht gemeint, dass die Spieler quasi über Nacht zum Schiedsrichter für die Bundesligen werden, sondern es müssten schon ein bis zwei Saisons lang intensive Schulungen geben und man müsste sich in den Leistungen an den „herkömmlich“ ausgebildeten Schiedsrichtern messen lassen.
1 „Gefällt mir“
213

Im Grunde greifst du hier etwas auf und führst es weiter, worüber Arnd Zeigler und Philipp Köster gestern geplaudert haben. Arnd Zeigler fand es nämlich bemerkenswert, dass die zwei Fußball-Experten auf der Couch des ZDF, also Per Mertesacker und Christoph Kramer (wie viele Jobs hat der Mann eigentlich?), ein Foul nach Handspiel nicht gegeben hätten, die Schiedsrichter-Experten aber schon. Arnd Zeigler nahm an, dass das an den anderen Erfahrungswerten der beiden Fußball-Experten gelegen haben könnte.

Wenn man nun die Schiedsrichterei nach deiner Idee umgestalten würde, dann müsste man konsequent alle Schiedsrichter durch Ex-Aktive ersetzen, um zu gewährleisten, dass es bei einer Linie bleibt, denn es wäre aus meiner Sicht Wahnsinn, wenn Schiedsrichter A, der zehn Jahre in der Oberliga gekickt hat, solche Handspiele nie pfeifen würde, Schiedsrichter B aber, der aktiven Fußball nur aus seiner Zeit in der U-19 kennt, das immer tun würde.

Nur so ein Gedanke.

1 „Gefällt mir“
214

Ist das echt so? Das fände ich absolut krass. Nicht nur, weil den zukünftigen SR eine wichtige Erfahrung für ihren (Neben-)Beruf fehlen würde, sondern auch, weil man 16-jährigen den eigentlichen Sinn des Spiels (welches sie offensichtlich lieben) verwehren würde, nämlich zu spielen. Kannst Du das eventuell ein bisschen erläutern, wie es zu sowas Absurdem kommen konnte?

215

Man muss zu einem gewissen Zeitpunkt zumindest Prioritäten setzen, weil sich das Spielen auf halbwegs hohem Niveau und das Pfeifen auf halbwegs hohem Niveau nur schwer miteinander vereinbaren lassen: Für beide Tätigkeiten braucht man unterschiedliche Trainingsformen, die Trainingszeit ist begrenzt, außerdem konkurrieren die Spieltermine, zudem birgt das aktive Spielen natürlich eine gewisse Verletzungs- oder Sperrgefahr (wer als Spieler gesperrt ist, ist im selben Zeitraum auch als SR gesperrt und kann in der Saison nicht aufsteigen). Eine so krasse Entscheidung, wie von Zecke-und-Tusche angedeutet, dass man mit 15 oder 16 nur noch eins von beidem machen kann, gibt es aber nicht (mehr), im Gegenteil: Soweit die Verfügbarkeit und Leistungen stimmen, ist es mittlerweile jedenfalls in Bayern wieder zumindest gelitten, vielleicht sogar gern gesehen, wenn ein Verbands-Schiedsrichter auch fußballerische Erfahrung hat. Wenn aber ein Regionalliga-Schiedsrichter samstags nie verfügbar ist, weil er selbst spielt, und sonntags seine Blessuren vom Samstagsspiel auskurieren muss, und deshalb nur für fünf Spiele pro Saison überhaupt in Frage kommt, dann ist das natürlich ein Problem.

216

Schuld hat da der DFB. Für die ist es nämlich oberste Priorität, den nächsten Elite Schiedsrichter zu finden. Also jemand wie Felix Brych, der über Jahre hinweg die größten Spiele auf UEFA und FIFA Ebene pfeift.

Deshalb möchte der DFB jedes Jahr von jedem Regionalverband einen maximal 25 jährigen Schiri für die dritte Liga gemeldet bekommen. Diese Schiris haben dann nach DFB Logik 4-5 Jahre Zeit um in die Bundesliga aufzusteigen und können dort weitere 4-5 Jahre Erfahrung sammeln, bevor sie auf die FIFA Liste kommen und dort bis zum Karriereende ca 10 Jahre verweilen.

Der Rest ist einfach nur Mathematik. Es gibt in den meisten Verbänden von der Bundesliga runter gezählt ca 11 Ligen. Wenn du im Lehrgang sehr herausstichst, kannst du mit etwas Glück vielleicht direkt in Liga 8 anfangen. Von dort aus darfst du theoretisch jedes halbe Jahr eine Liga aufsteigen. In der Realität schafft aber kaum jemand mehr als 2 Ligen in 3 Jahren. Der Aufstieg vom Lehrgang bis in die Regionalliga dauert also, wenn es sehr gut für dich läuft, ca 6 Jahre. Wenn du mit 19 Jahren anfängst, kommst du also frühestens mit 25 Jahren in der Regionalliga an und bist dann schon zu alt um eine Chance auf die dritte Liga zu haben.

Um in der Regionalliga 2-3 Jahre Zeit für den Aufstieg in die dritte Liga zu haben, musst du also eigentlich wie oben geschrieben tatsächlich mit 15-16 Jahren anfangen und dann sehr schnell aufsteigen.

1 „Gefällt mir“
217

Danke für die Erläuterungen, auch an @Hagi. Darf man aus dem Zitat oben den Schluss ziehen, dass die Regionalverbände im Zweifel eher einen nicht ganz so guten 25-jährigen melden, als einen wirklich guten 30-jährigen? Oder provokativer: wird in einigen Regionalligen deshalb eventuell besser gepfiffen, als in der 3. BL?

2 „Gefällt mir“
218

Würde ich sagen, ja. Die 3. Liga ist aus Schiedsrichtersicht eine Entwicklungs- und Förderliga. Deswegen gibt es dort auch nur wenige SR*innen über 30.

219

Vielleicht nochmal für letzte Folge Collinas Erben hören. Dort sagt Alex dass sowohl Regionalliga, als auch 3. Liga Durchgangsligen sind für die Bundesligen und man nach „Ende 20“ eigentlich keine Chance mehr hat aus der 5. Liga rauszukommen.

220

Im Umkehrschluss ist die Schiedsrichterausbildung ein vom Amateursport und den Drittligisten subventioniertes Geschäft. DFB und DFL fischen einfach nur die talentiertesten Jung-SR ab und entziehen sich sonst jeder Verantwortung, was Unterstützung durch Kompetenz, Strukturen und Geld angeht.

Absolut entlarvend ist auch das elitäre Gehabe der DFB-Schiris, dass man erst ab der dritten Liga das DFB Abzeichen tragen darf. Als wären die Schiris in den unteren Klassen kein Teil des DFB. Ich würde sogar argumentieren, es sind die wichtigsten Vertreter des gesamten Verbandes, die den ganzen Bums durch ihren Einsatz überhaupt am laufen halten. Kenne ich so aus keinem anderen Land. Überall sonst, wo ich mir Spiele angeguckt habe, tragen die Schiris auch in der untersten Spielklasse das Logo des Verbandes.

1 „Gefällt mir“