Schlusskonferenz 141 - 8. Spieltag


#1

War gestern zu müde, glatt den Forumseintrag verpennt. Feedback zu SK141 gerne hier abladen.

Danke euch!


#2

Ich sehe die Ausgangshypothese “Am Niederrhein steht überlegensgroß eine Statue von Lucien Favre - und Dieter Hecking darf nur den Sockel putzen. Ist das der Grund dafür, dass Hecking auch in Mönchengladbach nicht unumstritten ist?” ja durch die Sendung nicht gestützt. Denn eigentlich war deine Ausgangsposition doch deutlich Hecking-kritischer als die deiner Gäste und geograpisch habe ich dich bilsnag nicht am Niederrhein vermutet :wink: . Ich bin gedanklich etwas näher an deiner Kritik der letzten Sendungen und möchte da mal gerne meine Erklärung abgeben warum in Gladbach doch noch einiges anders gesehen wird.

Und zwar kommt in der Sendung, trotz namentlicher Erwähnung, etwas kurz dass Hecking ja nicht direkt auf Favre gefolgtist sondern eben auf Schubert. Und um dein Bild zu benutzen wo Favre der Heilige mit dem eigenen Denkmal ist und Hecking derjenige der den Sockel putzt, da ist Schubert in den Augen Vieler derjenige der versucht hat das Denkmal einzureißen und das nimmt man ihm übel.

Um das zu Erläutern. Gladbach hat sich damals in den Favre-Fußball verliebt. Das 4-4-2 mit seiner genialen, sicheren Ordnung, wenn ich könnte würde auch ich die Zeit sofort wieder dahin zurückdrehen. Schubert war nach Favres Abgang der Reformator der an diesem religiösen Gerüst gerüttelt hat und phasenweise ein 3-4-3 etabliert hat und statt genialer Raumordnung auf extrem viele Mannorientierungen gesetzt hat. Damit sind viele Gladbacher aber nie wirklich warm geworden.

Exemplarisch verlinke ich HIER mal einen Artikel der von mir sehr geschätzten SEITENWAHL. Wenn man sich vor Augen führt dass da über einen Trainer und dessen Spielweise geschrieben wird die in 12 Bundesligaspielen zu 9 Siegen 2 Unentschieden und einer Niederlage geführt hat und dass das die Nachberichterstattung eines Sieges ist, finde ich den Ton bemerkenswert eindrucksvoll.

Als es dann unter Schubert bergab ging wurde dann eben auch in Gladbach nach Erklärungen für die Misere gesucht. Dadurch das man mit Schuberts Systemrochaden (die auch anch wie vor nur das 4-4-2 und das 3-4-3 beinhalteten) nie wirklich warm geworden war und Schubert in den englischen Wochen außerdem personell rotiert hat (3-5 Wechsel in den englischen Wochen), war die beliebteste Hypothese dass Schubert die Mannschaft verwirre. Ich fand die These von Anfang an zweifelhaft. Mir wollte es von Anfang an nicht in den Kopf warum eine Mannschaft es nicht hinkriegen sollte 2 Systeme zu spielen, das war ja schon letzte Saison eher Mainstream. Ferner sah ich in der letzten Hinrunde strukturelle Probleme, insbesondere beim Kopfball. Christensen war auf dem Boden einer der besten IVs der Liga, sein Kopfballspiel war aber noch ausbaubar. Vestergaard hatte eine Hinrunde die man mit dem Vermerk “Eingewöhnung” versehen kann. Dazu war der Rest des Teams eher klein sodass die Mannschaft bei Kopfbällen sehr schwach war. Gladbach gehörte zur “Ligaspitze” bei den Gegentoren nach Kopfbällen und bei den Gegentoren nach Ecken. Im öffentlichen Diskurs fand dies allerdings kaum statt und alles redizierte sich auf die Systemfrage. In sofern bestand in Gladbach letzten Winter eine große Sehnsucht nach dem alten 4-4-2 in Favrescher Interpretation und als Hecking wieder in die Richtung ging war die Freude darüber ähnlich groß wie die Freude der Bayern bei der Begrüßung von Jupp Heynckes.

Hecking hatte dann einen klassischen neuen-Besen-Effekt der die Mannschaft wieder mal über einige Spiele getragen hat. Zusätzlich hat er mit Bremser einen Standard-Spezialisten mitgebracht dessen Handschrift man sehr schnell sehr deutlich erkennen konnte. Denn der hat unsere offensiven Standards von Waffeln in Waffen verwandelt.

Hecking hat nach dem Verklingen des neuen-Trainer-Effekts allerdings auch unter den strukturellen Problemen der Mannschaft gelitten. Denn nach dem guten Start war man am Ende der Saison in einem Trend von 3 Siegen aus 11 Spielen. In der Zeit ist man noch zusätzlich aus DFB-Pokal und EL ausgeschieden und beides war auch eher unnötig. In sofern ist Heckings sensationelle Punktebilanz sehr stark durch den Start geprägt.

In deiner aktuellen Sendung war ein beliebter Satz “Hecking hat die Mannschaft stabilisiert”. Der Satz ist in Gladbach im Wesentlichen auf die Defensive gemünzt, die Hecking durch seine Abkehr von der “Schubertschen Verwirrung” stabilisiert haben soll. Wenn man dann allerdings mal die Fakten vergleicht stellt sich diese Theorie schnell als Urban Legend heraus. Denn in der Hinrunde mit dem “Schubert-Chaos” kassierte man 25 Gegentore, in der Rückrunde 24. Das ist ein Niveau. Wenn man dazu noch den Fakt addiert das Sommer in der Hinrunde sehr schlecht war (2t schlechtester Kickernotenschnitt der Stammtorhüter und folglich in keiner Liste geführt) und in der Rückrunde extrem gut (3. in der Kicker-Rangliste der Rückrunde), muss man eher fragen ob die Mannschaft nicht sogar unter Schubert defensiv besser stand. Gefühlt würde ich sagen das wir mit dem Sommer in Hinrundenform 8 oder 9 Gegentore mehr in der Rückrunde kassiert hätten und als Folge würden wir auch nicht mehr über Heckings gute Bilanz reden.

Wenn ich das alles addiere komme ich zu dem Schluss das Hecking einen guten Start hatte und darüber hinaus nicht viel kam. In sofern kann ich deine kritische Betrachtung absolut nachvollziehen. Nun versetz dich allerdings mal in die Mehrheit der Gladbacher die Schuberts Kopf gefordert haben weil er die Mannschaft verwirrt habe. Hecking macht eben genau das was alle damals wollten. In sofern geht eine Kritik am Trainer im Gladbacher Umfeld aktuell sehr stark mit einer Kritik der eigenen Vorstellungen Hand in Hand. Es ist echt schwer ein Weihnachtsfest scheiße zu finden bei dem man alle Wünsche erfüllt bekam. Da denke ich schon dass der Meinungswechsel dem annonymen Internetforumsschreiber leichter von der Hand geht als dem Podcaster der seine Meinung mit Klarnamen vertritt. Das könnte in meinen Augen die Diskrepanz zwischen deinen Eindrücken aus dem Forum und der Meinungen deiner Gäste erklären.

Was bedeutet das für die Gegenwart? Ich hab nicht das Gefühl dass Hecking aus dieser Mannschaft alles herausholt was möglich ist. Hecking ist für mich der typische Verwalter der aus einem Team ohne große Ausreißer 80% der Möglichkeiten abruft. Die Frage ist ob das schlimm ist? Eberl hat im Sommer mal wieder sehr gut eingekauft und das Kopfballproblem im defensiven Zentrum behoben. Ginter ist im Kopfball ein klares Upgrade zu Christensen und Zakaria ist gefühlt n Meter größer als Dahoud. Ich glaub das Hecking diese Mannschaft irgendwo um Platz 5 herum einlaufen lassen kann. Das ist für den Verein dann auch sicherlich ein Erfolg. Es braucht allerdings auch aktuell nicht soviel Phantasie um sich vorzustellen, das man mit der Truppe und einem Trainer der wirklich ausgefuchste Taktiken vorgibt (Nagelsmann und Konsorten) eben auch mehr drin wäre und das ist n relativ verführerischer Gedanke. Ich hätte gerne einen Trainer der innovativen, guten Fußball spielen lässt. Allerdings muss man so realsitisch sein das ein Nagelsmann oder ein Tuchel nicht zu uns kommen werden und am Beispiel Schubert hat man gesehen, dass ein Trainer der Innovationen bringt, ohne vorher was bewiesen zu haben, ein schlechtes Standing hat wenn es mal nicht läuft. Und n richtigen Grund für einen Trainerwechsel gibt es ja auch nicht. Ich stimme grundsätzlich der These zu das Hecking die Mannschaft nicht nicht weiter entwickelt, sondern nur deutlich langsamer als andere Trainer. Denn die in kleinen Veränderungen (z.b. Johnson eher in die Defensive) sehe ich ähnlich. Das ist ein Status Quo mit dem ich mich gerade abgefunden habe.


#3

Zu Köln:
Ich würde deine These teilen. Der Fc gehört zu den Teams, die wenn es schlecht läuft auch mal absteigen können. Das wird dank Wolfsburg und Co. auch immer so bleiben. Das muss ein Verein wie der Fc mit einkalkulieren. Mal geht es hoch (EL), mal runter (Liga 2).
Und wenn es nach mir geht geht man auch mit Stöger in die zweite Liga. Ich bezweifle das er da mitgeht, aber gut das ist dann was anderes.

Dennoch ist dieser Absturz ja kein Naturereignis, sondern hat seine Ursachen. Und ich meine, die müssen irgendwo in den Entscheidungsstrukturen über den Kader liegen, wenn Baustellen im Kader so offenkundig mehrere Transferperioden in Folge nicht geschlossen werden.
Ich will mich mit der Aussage von Schmadtke ‘haben alles versucht aber es sollte keiner kommen’ irgendwie nicht zufrieden geben. Von einem wie Schmadtke erwarte ich mehr.

Wenn ein Verein absteigt macht es ihn sehr sympathisch und langfristig auch erfolgreicher, wenn er nicht im ersten Reflex alles einfach rauswirft was irgendwie Schuld auf sich geladen hat (Freiburg).
Doch selbstkritische Analyse muss sein und Schlüsse daraus muss man ziehen. Und ein Schmadtke muss sich schon kritische Fragen gefallen lassen, gerade auch intern. Und das passiert, nach alldem was man so hört, eher nicht.

Einfach das WA-Profilfoto zu irgendwas mit Einstein und Idioten zu ändern finde ich jedenfalls etwas zu wenig. :smiley:

http://mobil.ksta.de/sport/1-fc-koeln/kommentar-zur-fc-krise-schmadtkes-grosse-verantwortung-28598116


#4

Ich glaube nicht, dass Stöger mit in die zweite Liga gehen möchte - diese Dimension wurde ja im Rasenfunk etwas unterschlagen. Selbst wenn der Effzeh wollte, gehören zwei dazu.

Ich bin davon ab aber auch für Trainertreue. Man sieht ja,das die Mannschaft lebt und will und auch weiß, wie sie nach vorne zu spielen hat (bis auf den Abschluss) - ich weiß nicht, ob man Abschlussstärke überhaupt einem Trainer anlasten kann. Was man ihm aber anlasten kann, ist, dass die defensive Stabilität verloren gegangen sind. Und zwar nicht erst in dieser Saison, sondern bereits in der Rückrunde der letzen Saison (27 Gegentore in den 17 Rückrunden-Spielen). Übertüncht wurde das nur von Modestes Mega-Lauf und der Überperfomance von Leuten wie Osako und Jojic. Das fällt ziemlich genau mit dem Verkauf Mergim Mavrajs zusammen (dass der in Hamburg jetzt auch schlecht spielt, ist was anderes), dessen Kaderplatz nach dem Ende der Leihe von Subotic nicht gegenwartsorientiert besetzt wurde, sondern nur perspektivisch (Meré). Den Schuh muss sich Schmadtke anziehen - ist für mich das größere Versäumnis als die Offensive (in der man auch mehr hätte tun können, auch nach den Absagen/Nicht-Freigaben von Gregoritsch und Uth - wobei ich mich eh frage, wieso sich Augsburg Gregoritsch leisten kann, aber der FC angeblich nicht…).


#5

Ich möchte einfach nur sagen, dass Yvonne und Stefan zwei sehr angenehme Gäste waren. Es hat Spaß gemacht, ihnen zuzuhören.
Inhaltlich möchte ich nach diesem Spieltag nix sagen.
Gut ausgesucht, @GNetzer!


#6

Das ist einer der besten Kommentare, die ich hier je gelesen habe. Tausend Dank dafür! Tolle Vergleiche, interessante Fakten. Leider fehlt mir gerade die Zeit, in die Statistiken zu Spielen unter Schubert und unter Hecking einzusteigen. Gefühlt hattet ihr nämlich viel weniger Schüsse aufs Tor zugelassen, allerdings auch eine Phase in der Rückrunde, in der ihr viele Chancen aus der Mitte des Spiels heraus zugelassen habt (damals auch in der SK thematisiert). Da müsste man also im Detail mal draufschauen, um sehen zu können ob die Gegenüberstellung der Gegentore auch die richtige Fährte ist.


#7

Ja, schon klar. Und ich sehe schon auch, dass ein Abstieg wirtschaftlich und für den Kader superscheiße wäre (das hat mir jemand auf Twitter geschrieben). Trotzdem bleibt der Fakt bestehen, dass der Platz für Vereine wie den Effzeh enger geworden ist in der ersten Liga. Das heißt schrittweise müsste man schon probieren, die Abstiegshysterie abzufedern (so utopisch sich das auch anhören mag). Denn meine Prognose ist: Vereine wie Frankfurt, Köln, Mainz, Freiburg, etc. müssen sich darauf einstellen, dass es in den nächsten zehn Jahren noch schwieriger werden wird, sich mit ihren finanziellen Mitteln in der ersten Liga zu halten. Das wollte ich antizipieren mit meiner Einschätzung.

Aber war nicht das stärkste Köln-Segment aller Zeiten, irgendwie hab ich da auch noch nicht genügend drüber nachgedacht und recherchiert. Trotz FC-Schwerpunkt vor ein paar Folgen.


#8

Völlig richtiger Punkt, stimmt!


#9

Och jetzt fühl ich mich gebauchpinselt :slight_smile:

Ich hab mir deine Anmerkung zu Herzen genommen und mal versucht die Zahlen auf seriösere Füße zu stellen. Ich hab mit Hilfe von Understat.com (die Seite wirkt relativ seriös keine Ahnung ob sie es auch ist) die expected Goals des Gegners aufgetragen. In deren Statistik fehlt allerdings der 5. und der 28. Spieltag. (das ist sehr verwirrend wenn man einfach blindlings Ergebnisse in eine Excel-Datei abpinnt und auf einmal 32 Ergebnisse hat :smiley: ) Am 5. Spieltag hat Borussia unter Schubert 2:0 gegen Ingolstadt gewonnen. Am 28. Spieltag hat Borussia unter Hecking 3:2 in Köln gewonnen. Da ich für diese Spieltage keine Zahlen habe lasse ich sie weg. Die Tatsache das ich einen Spieltag der zu 0 geendet ist in der Hinrunde und einen Spieltag der zu 2 geendet ist in der Rückrunde rauslassen muss, dürfte die Zahlen wenn überhaupt etwas zu Gunsten der Rückrunde beeinflussen.

Borussias hat in den verbleibenden 16 Hinrundenspielen 20,3 expected Goals “zugelassen”. Das macht einen Schnitt von 1,27/Spieltag. In den 16 Rückrundenspieltagen hat Borussia 23,15 ecpected Goals “zugelassen”. Das macht einen Schnitt von 1,45/Spieltag. Das empfinde ich schon als signifikanten Unterschied und das nicht gerade zu Gunsten des gefühlten, defensiven Stabilisators.

Wenn man die Zahlen in ein Liniendiagramm aufträgt kriegt man in der Hinrunde ein klassisches Zick-Zackmuster. In der Rückrunde dagegen ergibt sich eine wirkliche Kurve. Niedrige Werte zu Begin die sich kontinuirlich steigern, bis zum schlechtesten Wert am 26. Spieltag, es bleibt dann relativ hoch bis zum 31. Spieltag. Danach geht es wieder herunter. Dein Gefühl das man in der Rückrunde eine schlechte Phase hatte wird dadurch bestätigt. Die These des neuen-Besen-Effekts zu Begin aber auch. Das Zick-Zack-Muster unter Schubert erklärt sich meiner Meinung nach durch die Heimstärke und die Auswärtsschwäche unter Schubert.

Insgesamt geben die Zahlen da den Stabilisator Hecking absolut nicht her. (Wobei ich da natürlich einräumen muss dass es gefährlich ist, dass ich diese These bereits vor der Auswertung hatte) In Gladbach steht man mit dieser Argumentation trotzdem auf verlorenem Posten. :sweat_smile: