Schlusskonferenz 146 - 13. Spieltag


#1

Hier ist Platz für Diskussionen und Feedback zur aktuellen Schlusskonferenz mit Vanni, Marvin und Simon.


#2

Top-Folge wieder mal. So ist meine 2,5 stündige Autofahrt sehr schnell vergangen.
Zuerst muss ich sagen, dass ich alle Stimmen recht angenehm empfand. Nur bei Vanni am Anfang war die Stimme hin und wieder leise, kann aber auch an mir liegen.

Der BVB-Schalke-Teil war, wie ihr erwähnt habt, wirklich sehr lang, hat mich aber keineswegs gestört. So ein Spiel kommt halt nicht jede Woche vor.

Zu Kramer: ihr habt erwähnt, dass er mit nem Helm spielen soll. Und euch gefragt, ob das überhaupt erlaubt ist. Cristian Chivu hat bei Inter jahrelang mit Helm gespielt. Allerdings weiß ich da die Hintergründe nicht, warum er das gemacht hat und obs was gebracht hat. Erlaubt sein sollte es aber demnach.


#3

Bin gerade noch dabei, aber bisher eine Top-Folge! (wieso ist Marvin eigentlich viel besser wenn er nicht über die Eintracht reden muss?)
Ich habe zu der ganzen BVB Diskussion eine These und muss noch mal auf mein Lieblingsthema verweisen:
These: Vanni wieß darauf hin, dass der Anschlag aus der letzten Saison noch eine Rolle spielen könnte, bin kein Psychiater und aus der Ferne kann man das sowieso schwer bewerten, aber der auch im Gespräch vermutete Zusammenhang, dass irgendetwas innerhalb der Mannschaft nicht stimmt, verfestigt sich doch immer mehr! Klar es war ein Freakspiel, aber dennoch, was im Gespräch recht kurz kam: Ein 4:0 darf man einfach nicht hergeben! Das darf einfach nicht passieren und ich denke nicht, dass für so etwas ein (oder auch zwei) Trainer verantwortlich sein kann, da muss auch auf dem Platz bei der führenden Mannschaft etwas schief laufen, und das war ja nicht das erste Mal… Zudem finde ich es schon erstaunlich, dass diese Tendenzen schon unter Tuchel zu sehen waren, daher sind meiner Ansicht nach die Gründe so schwer zu beschreiben und aus unserer Aussensicht schwer zu analysieren. Interessante Auswirkung dessen ist doch, dass alle beschreiben (es ging mir auch so), dass man bei einem Stand von 4:0 irgendwie denkt, dass Ding ist noch nicht durch!
Lieblingsthema: Jetzt kommen auch ein paar Widersprüche zu eben, aber ich will das hier noch mal stark machen. Denke wir uns doch mal, dass das Problem mit Bosz gar nichts mit den ersten Spielen zu tun haben kann, da dort noch zu viel Tuchel in der Mannschaft steckt und dass der Veränderungsprozess erst in den letzten Wochen wirklich eingesetzt hat! (Schlusskonferenz 143 - 10. Spieltag) Denken wir an die ersten Monate Guardiola zurück und wie instabil Bayern gegen Konter war, denken wir an die erste Tuchelsaison zurück, die bis dato einen ähnlichen, vielleicht weniger extremen Verlauf, wie diese hatte. Ich will nicht sagen, dass meine Art das ganze zu erzählen richtig ist, interessant ist aber, dass die Erzählung genauso funktioniert, aber andere Einblicke erzeugt und so die gänige Erzählung zumindest mal relativiert!


#4

Moin, wiedermal ne nette ausgiebige Folge. Zu den Aussetzern, die @ck_3 angesprochen hat, die hatte ich auch.

Zu Dortmund: Du (oder einer deiner Gäste) hast über Tedesco gesagt, die Mannschaft würde ihm folgen und hätte ein vertrauen darauf, daß er die Lösung für die Probleme hat (zumindest sinngemäß). Erstens: Interssant wird es, wenn Schalke die erste Krise zu bewältigen hat. Vertraut die Mannschaft ihm dann immer noch?
Zu seiner angeblichen Aussage in der Halbzeit: Sorry, aber die Aufforderung die zweite Halbzeit zumindest gewinnen zu wollen, die ist nicht neu und es gibt wohl kaum einen Fußballplatz in Deutschland, der den Spruch noch nicht gehört hat. Der zieht also nicht unbedingt. Er muß der Mannschaft das Handwerkzeug an die Hand gegeben haben, wie er Dortmund knacken will. Daß das dann zum Erfolg geführt hat, ist wahrscheinlich höher, als der abgegriffene Spruch.
Vertrauen? Vielleicht ist das der Unterschied gewesen: Die Schalker Mansnchaft vertraut darauf, daß Tedesco eine Lösung findet. Haben die Dortmunder dieses Vertrauen auch noch in ihren Trainer?

Zum HSV: Du hast die Effizienz gelobt. Ich hatte ein ganz anderes Gefühl. Mein Gefühl war zwischen dem 1:0 und dem 2:0: “Boah ey, wir vergeben eine Chance nach der anderen. Das rächt sich bestimmt und Hoffenheim macht irgendsoein Duselding rein und wir gehen mit nem Unentschieden aus dem Spiel, obwohl wir das Spiel fast immer im Griff hatten”

Und ja, direkt vor dem Spiel waren wir in der Blitztabelle auf dem Religationsplatz. Aber das war in etwa so aussagekräftig, wie der Platz 1 in der Blitztabelle am Anfang der Saison. Vor dem Spieltag waren wir auf Platz 15 und nach dem Spieltag auch.

Und kleiner Fakt am Rande: Einer deiner Gäste meinte, Gisdol hätte jetzt ja EINMAL gegen seinen ehemaligen Schüler gewonnen. Gisdol hat jetzt das dritte mal gegen Nagelsmann gespielt. ein Unentschieden und zwei Siege. Nagelsmann mit Hoffenheim scheint uns zu liegen :wink:

War nochwas? Ach ja, Tilo Kehrer, der mal wieder am Platzverweis kratzte: Das ist sein Spiel. Er hat im Grunde in fast jedem Spiel mindestens eine Szene, in der er vom Platz fliegen müsste. Anscheinend mögen die Schiedsrichter ihn, denn bisher ging es immer gut.

Und ich hatte das Ende des Derbys erst gestern da erste mal gesehen. Was zum Teufel hat Sokrates da gemacht? Mehr Schauspiel geht ja wohl kaum

Und Harit … den Spieler mag ich, aber er ich glaube, er war am Sonnabend der meistgefoulteste Spieler, oder war das nur subjektiv? Mitunter muß er zusehen, daß er den Ball früher loswird, um sich zu schützen. Vor dem Tritt in die Wade hätte ihn das aber nicht bewahrt


#5

Ach ja, noch was: oliver Baumann sah zwar beim Freistoß von Kostic nicht gut aus, weil er, wie seine Vorderleute von dem schnellen Ausführen überrascht worden ist, aber ansonsten hat er eine gut Partie gemacht. Er hat so manchen Ball entschärfen können und war an den anderen Toren schuldlos


#6

und der Ball ist auch sehr unangenehm aufgesetzt, da hätten viele Keeper schlecht ausgesehen!


#7

Ich glaub ja nicht dass in der Dortmunder Mannschaft noch viel Tuchel steckte. Als Schubert bei uns in Gladbach am Anfang seine Siegesserie hatte hies auch dass in der Mannschaft ja noch sehr viel Favre steckte. Die Spielweise war allerdings sehr Gegenteilig (extrem passives, raumorientiertes Verschieben unter Favre gegenüber extrem mannorientiertem Pressing unter Schubert). Niemand hat mir gegenüber mal wirklich klar formulieren können was denn da noch von Favre drin steckt. Hecking hatte dann zu Anfang auch eine sehr gute Serie von zig Spielen ohne Niederlage, merkwürdigerweise war da aber niemand der Meinung dass in der Mannschaft noch einiges von Schubert stecken würde :smiley: . Ich glaub es ist nicht so unüblich als dass ein neuer Trainer wegen des neuen-besen-Effekts erstmal gut startet und gerade wenn die Mannschaft so qualitativ gut aufgestellt ist wie die Dortmunder, kann da auch schonmal ne sehr gute Serie bei rauskommen.

Umgekehrt kann dann auch gerade der Erfolg dazu verleiten dass ein paar Egos zu groß werden, vlt wird der ein oder andere Laufweg nicht mehr so konquent gegangen oder vlt hat die Liga auch einfach bessere Lösungen gegen das Bosz-System gefunden. Dass das System anfällig ist wenn man es gut bespielt, wurde ja auch bereits vor der Krise klar aufgezeigt.

Die Rebellion der Spieler gegen Tuchel kann man übrigens auch als Zeichen deuten dass in der Mannschaft generell etwas nicht stimmt.

Zu Kramer: Ich glaub da wurde in dieser Sendung etwas übertrieben. Ja Kramer hat in letzter Zeit relativ viel auf den Kopf bekommen aber ein Nasenbeinbruch ist jetzt ja kein wirklich neurologisches Problem. Wenn man in seine Verletzungshistorie blickt, findet man ein Schleudertrauma, dazu die Verletzung im WM-Finale die nicht aufgeführt ist. Bei dem Zusammenprall am Samstag hat er ne Schädelprellung davongetragen und die direkte Reaktion (Abtransport ins KH) zeigt doch dass man darauf besonders aufpasst.

Ich denke dass ein zusäzlicher Wechsel in jedem Fall ausgenutzt werden würde. Man muss sich ja nurmal angucken wie die Spieler simulieren um in den Schlussminuten ein paar Sekunden von der Uhr zu nehmen. Da ist je nach Situation ein zusätzlicher Wechsel noch viel mehr Ansporn. Man stelle sich mal vor die 100. Minute im Pokal und ein Spieler hat Krämpfe. Da könnte man die Uhr danach stellen dass der beim nächsten Kopfballduell liegen bleibt. Wenn mans ganz pervertiert sucht er noch den Kontakt mit dem Schädel des anderen damit es vor den Kameras “echt” aussieht und verletzt dabei den Gegenspieler.

Alles in allem erscheint mir der Gedanke angesichts der Faktenlage zu hoch gegriffen. Das ist nicht die NFL wo es Hunderte Gehirnerschütterungen pro Saison gibt. Vlt sollte man auch im Fußball mal ein paar Studien anstellen um eine eventuelle Problematik zu untersuchen.


#8

Ich beziehe meine Überlegungen aber auch hauptsächlich auf die Spieler selbst und weniger auf taktische Entscheideungen. Die Frage ist doch, welche Entscheidungen werden unter Druck wie getroffen. Ich vermute eben, dass sich das nicht so schnell umprogrammieren lässt. Und zu deiner Frage, ja ich glaube in der Mannschaft steckte noch ne Menge Schubert, das muss ja nicht unbedingt schelcht sein!

Bei der Aussage zur Rebellion stimme ich übrigens absolut zu, den Gedanken habe ich schon einige Zeit!


#9

Tag,

bin auch endlich mal durch mit der aktuellen Schlusskonferenz. Ich hänge in der letzten Zeit etwas hinterher…

Mir ist eine Aussage (als Bayer-Fan) aufgefallen. Die Verpflichtung von Alario hat tatsächlich ein wenig Wind aus den Segeln von Volland genommen. Allerdings ist das meiner Ansicht nach nur ein mediales Dingen. Alario spielt seit einiger Zeit nicht mehr so viel. Herrlich kritisiert ihn derzeit sehr. Natürlich auf seine Herrlich-Art und Weise um ihn zu motivieren. Er mokiert sein Anlaufverhalten in Defensiv-Situationen. Über seine Abschluss-Stärke brauchen wir, glaub ich, nicht diskutieren. Mit etwas Glück macht er eine Bude gegen Frankfurt. Das war schlicht Pech. Trotzdem findet sich Alario immer öfter ausgewechselt oder gar ganz auf der Bank wieder. Volland vorne drin. Und trotzdem trifft Volland. Dessen Anlaufverhalten in Defensiv-Situationen lobt Herrlich explizit. Alario ist zwar da, aber seine Tore macht Volland trotzdem in vorderster Front… Ohne Alario auf dem Platz. So auch gegen Frankfurt. Alario war gerade runter… Volland rückte nach vorne… Das, was zu Beginn der Saison medial kritisiert wurde.

Es ist immer so ein medialer Fokus. Ich weiß nicht, ob der auch auf die Mentalität der Spieler wirkt? Wenn man vor der Kamera oft genug gefragt wird, ob man es doof findet immer als Stoßstürmer aufzulaufen, dann glaubt man irgendwann dran? Kräht kein Sky-Hahn mehr nach, seitdem Volland regelmäßig trifft. In Mittelstürmer-Position. Wird auch nicht explizit erwähnt. Ist ja keine Krisen-Frage…

Das Lustige daran: Max Aussage ist ja richtig. Alario hat Volland sehr geholfen. Allein die Anwesenheit. Aber nicht wegen der “Volland trifft nicht, weil er Mittelstürmer spielen muss”-Geschichte… Diese Situation hat Volland immer noch. Er trifft halt nur…

Fiel mir nur so beim Lauschen gerade auf. Bayer steht ja nicht so im Fokus der Masse. Dachte, so ein Hinweis hilft bei zukünftigen Diskussionen.


#10

Zu Kramer: Max, du meintest, daß ein Helm, wie Czech ihn trägt, bei Feldspielern verboten wäre. Ich wüsste nicht wieso. Er trägt einen Rugbyhelm, der auch nach aussen hin weich ist. Ich sehe eher das Problem, daß ein Feldspieler nicht mehr so gut köpfen kann, wenn er einen Helm trägt


#11

Ich denke das man das sogar sehr schnell umprogrammieren muss. Ich kann mir ja durchaus vorstellen dass es ein einfacher Reflex ist den Ball unter Druck eventuell nach einem alten Automatismus zu spielen. Allerdings glaube ich nicht dass die Mannschaft sich dann auch kollektiv so verhält wie es im alten System sein sollte. Wenn dann der eigentliche Passempfänger aus dem Tuchelsystem aber eben schon an seiner Position im Bosz-System steht, kann aus dem No-Look-Pass schnell ein katastrophaler Fehler in der Vorwärtsbewegung werden.

Blindes Verständnis erreicht man sicherlich nur wenn alle nach dem selben Playbook spielen und das gibt der Trainer vor.

PS: ich finde an Schubert übrigens auch nichts Falsches, ich bin ihm dankbar für seine Arbeit die mit einer CL-Teilnahme auch nicht gerade erfolglos war. Und sein Abgang, wo er sich noch nach der Demission per Videobotschaft vor die Mannschaft gestellt hat, hatte extrem viel Klasse.


#12

Na ja aber das ist ja genau die Prämisse meiner Argumentation: Ich stelle in Frage, ob das überhaupt gehen kann mit einem Menschen und seinem Verhalten!
Es gibt sicher gute Gründe meine Annahme zu wiederlegen, was ich an ihr aber interessant finde ist eben, dass wir dann vieles was wir uns gegenseitig über Fußball (oder in diesem konkreten Fall über Trainer und ihre Qualität) erzählen auch anders begründen können. Dadurch entsteht ein anderes Narrativ, das aber genauso gut in der Lage ist die aktuellen Entwicklungen zu erklären. Ob ich damit recht habe oder nicht, kann ich nicht abschätzen, dazu fehlt mir die Expertise und der Einblick in die Trainingsarbeit von Fußballvereinen.
Was ich aber zeigen will ist, dass sich das gängie Narrativ relativiert (Trainer kommt, spielt neues System und das funktionert oder eben nicht, Trainer ist also gut oder schlecht). Wir sollten uns also immer im klaren darüber sein, wie spekulativ alle unsere Annahmen sind und vor allem, wie sehr wir eben von den von uns gelernten Narrativen beeinflusst sind!


#13

Ja deinen Post kann ich zu 100% unterschreiben. Darum benutze ich meistens auch Wörter wie „denken“ oder „glauben“.

Ich hab bei solchen Geschichten ja meistens ne Wahrscheinlichkeitsfrage im Kopf. Ich sehe das viele Mannschaften unter neuen Trainern gut starten. In sofern sehe ich für mich ja erstmal wenig Gründe wieso dieser spezielle gute Start mit dem vorherigen Trainer zu tun haben sollte. Das auch die schönsten Wahrscheinlichkeiten mal zum falschen Ergebnis führen können kenn ich vom Skat her :wink: