Schlusskonferenz 186 – #01


#21

Ich habe das Gefühl, sie wollen das Videoreview durch den SR am Spielfeldrand aus Transparenzgründen einsetzen. Aber der Gang zum Monitor ist einfach nervig für mich als Zuschauer. Das kann man maximal beim Elfer in der 90. Minute bringen.

Wolfgang Stark wird nach Meldungen von heute übrigens wohl erst mal nicht weiter als VAR berücksichtigt.

Aber ganz so falsch kann seine Entscheidung ja nicht gewesen sein, wenn das Sportgericht meint, Nastasic direkt für zwei Spiele sperren zu müssen.

Leider kann ich nicht ins Paralleluniversum gucken und herausfinden, wie viele Spiele Sperre Weghorst bekommen hätte, wäre es bei rot geblieben.


#22

Inhaltlich ist sie nicht falsch. Da kann man schon rot für geben. Man kann es aber auch bei Gelb belassen. Das ist eben der Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Nur der VAR soll nur bei klaren Fehlentscheidungen einschreiten. Dadurch dass die gelbe Karte auch vertretbar ist, ist die einzige klare Fehlentscheidung in diesem Fall dass Stark sich gemeldet hat :wink:

Mit der Strafe hat das wenig zu tun. Die ist für bestimmte Vergehen einfach vorgeschrieben. Wenn ich mich recht erinnere wäre die rote Karte für Weghorst mit 3 Spielen bestraft worden. (Tätlichkeit nach einer sportwidrigen Handlung gegen ihn)


#23

Aber hier ist es doch auch wieder nur die Neuerung VAR, die eine Bewertung erfährt. Durch den nun schon berühmten Ermessesspielraum gibt es an jedem Tag auf jedem Platz keine “einheitliche Bewertung” sondern ein Leiten des Spiels im Sinne der Reglen mit den entsprechenden Freiheiten der Bewertung. Nur weil auf einmal der VAR existiert, wird über Vergleichbarkeit diskutiert, was es vorher nicht (oder nur selten) gab. Sorry das raff ich net!

Ist das nicht die Frage nach dem Huhn und dem Ei? Ich wäre da übrigens eher aus @GNetzers Seite


#24

Passend zur Kritik am VAR hier wurde Stark aus dem aktiven VAR Team geworfen. Scheinbar wurden seine Eingriffe als falsch bewertet. Ich bin da übrigens auch sehr kritisch was die Eingriffe in Wolfsburg angeht. Ich sehe da keine Grundlage für einen Eingriff des VAR. Es waren schlicht keine klaren Fehlentscheidungen. Dass Stark nicht entschieden hat, sondern Ittrich es sich angesehen hat, halte ich dabei für nebensächlich.


#25

@wechselgeruecht (sorry ich krieg das hier mit der /Quote Funktion nicht hin)

Was du sagst, dass der Ermessensspielraum damals ohne wie heute mit dem VAR da war stimmt. Aber, und das sehe ich ja als zentralen Unterschied, wenn früher vergleichbare Situationen anders entschieden wurden, dann hieß es bei der Frage (nehmen wir mal Strafstoß) “die Berühung unten am Knie war auch schwierig zu sehen.” Wenn dann am nächsten Spieltag die vergleichbare Szene lief und auf Strafstoß entschieden wurde hieß es “diese Berührung hat der Schiedsrichter wohl gesehen”. Das ließ immer noch irgendwie den Freiraum, dass man das Gefühl hatte es wurde unterschiedlich entschieden, weil beide Male was unterschiedliches wahrgenommen wurde.
Jetzt wo aber der Schiri an beiden Spieltagen zur Seitenlinie rennt um auf dem Mäusekino die Superzeitlupen zu gucken, da ist bei solchen Entscheidungen das empirische Datenmaterial eben in beiden Fällen gleich. Da fällt es viel schwieriger (und wir reden hier ja über eine gefühlte wahrnehmung) zu akzeptieren, wenn er einmal niedrig und einmal Hoch ins Ermessensspielraumregal greift und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Ggf., so wäre erstmal die These, wird der Ermessensspielraum für den Schiedrichter also etwas geringer und das Regelwerk, welches ihm diesen Spielraum auf der Annahme zubemaß dass es keinen VAR gibt, die nächsten Jahre demenstprechend vereengt werden. Denn wenn die Ermessenspielräume so groß bleiben (wie ja beispielweise beim Ribery Elfmeter vom SChiedsrichterverband jetzt auch in Textform gegossen), dann brauchen wir den VAR nicht. Der soll doch Gerechtigkeit (durch Eindeutigkeit!?) schaffen und wenn er das nicht kann, dann braut es ihn nicht. Dann werden Spielsperren ggf. wieder nach dem Spiel und nicht auf dem Platz verhängt und wir würden damit leben müssen, dass es alle 25 Jahre mal ein Phantomtor gibt.

Das_Daw


#26

Das ist ja genau das Problem. Was ist denn Gerechtigkeit? Das müssten wir ja erstmal bestimmen und so ganz einfach ist es eben nicht.

Ich habe hauptsächlich mit diesem “gefühlt” Argument ein Problem. Es werden an die Sache Erwartungen herangetragen, die sie nicht erfüllen kann. Geht dann etwas schief (Menschen und Fehler, wurde auch in der Folge schon gesagt), ist die Sache an allem Schuld und nicht der Mensch, der den Fehler gemacht hat (sieht der DFB übrigens anders, da Stark ja wohl erstmal raus ist). Wenn es irgendwie abzurufen ist, hört euch den wirklich grauenhaften Kommentar im WOB-S04 Spiel dazu an. Was hier “gefühlt” wird, meine Meinung, ist die Veränderung und da der geneigte Fußballfan konservativ ist (zumindest wenn es um Fußball geht) wird diese per se erstmal zum Problem gemacht.


#27

Hm also “Gerechtigkeit” ist ja DAS zentrale Argument. Definieren würde ich es durch “weniger Fehlentscheidungen”.
Ich persönliche “fühle” die Ungerechtigkeit ja nicht, aber ich habe nur versucht das Argument der Parteien weiter oben zu bereichern. Jetzt kann ich zwei Zeitlupen nebeneinander halten und sagen “in der einen Szene wurde so und in der anderen so entschieden - das ist ungerecht”. War es vorher mit dem Schiri auf dem Platz auch, aber der hatte halt nicht die Videobilder. Und du magst recht haben, dass die Erwartungen mit dem Videobeweis steigen, weil er meiner Meinung nach eine vorher nicht vorhandene Vergleichbarkeit mit sich bringt.
Welche Erwartungen an den Videobeweis herangetragen werden weiß ich nicht, aber das “offizielle” Argument war, wie 100.000 fach nachzulesen die verbesserte Gerechtigkeit. Aber wie die aussieht und für wen ist tatsächlich nicht so eindeutig. Für mich als Fan heißt Gerechtigkeit: Wenn das Werder Bremen Tor gegen 96 jetzt zählte, weil Pizarro nur mit den Haaren dran war und nicht mit dem Kopf, dann ist das in Ordnung. Aber ich erwarte dann, dass alle zukünftigen Entscheidungen wo der Schiri auf den Bildschirm guckt und nicht eindeutig zu sehen ist, dass der Spieler den Ball mit der Schädelplatte berührt, sondern nur mit seinen langen Haaren, das Tor trotzdem zählt." Wenn gegen Dortmund dieses Wochenende ein 96 (von einem anderen Schiri) Tor aberkannt wird “weil er den Ball mit den Haaren berührt hat und damit ist es Abseits” - dann ist das ungerecht. Der Ermessensspielraum den es da früher gab mit “war mit Kopf dran oder nicht”, kann es mMn mit dem Videobeweis nicht mehr geben. Das sind dann Präzedenzfälle und wenn “im Zweifel für den Angreifer” nicht zu wiederlegen ist, muss dass nach Studium der Videobilder künftig immer zählen, egal was er vorher entschieden hat (und dass dann keine klare, sondern nur ne mäßige Fehlentscheidung war), etc.
Wenn der Videobeweis (wir reden hier ja nicht immer unbedingt über den VAR) das nicht kann, dann braucht man ihn auch nicht. Denn dann fühlt sich der Ermessensspielraum zunehmend wie Willkür an und wenn alles ohnehin eine Frage der Tagesform ist, dann brauch ich nicht 5 Minuten auf ne Entscheidung warten.
Ich habe das WOB S04 Spiel sogar gesehen (kann mich aber nicht mehr an den Wortlaut des Kommentars erinnern), aber da bin ich inhaltlich bei @GNetzer : Dann sind das im Zweifel diskutable Fehlentscheidungen. Aber wenn einer mit Rot runter muss und nicht schuldig war, dann erlässt ihm das Sportgericht halt die Sperre und er darf wieder ran, und wenn was nicht geahndet wurde, dann wird das halt nachträglich sanktioniert. Dann spielt eine Mannschaft halt ggf. 45 Minuten ohne ihren 11ten Mann. Aber wenn es nicht gelingt den Eingriff in diese Situationen durch den VAR einheitlich zu gestalten, dann lieber ohne, als durch nicht-einheitliches hin- und herentscheiden. VIelleicht ja so: VORHER WAR EINE SCHIEDSRICHTERENTSCHEIDUNG FALSCH, JETZT IST EINE KORRIGIERTE SCHIEDSRICHTERENTSCHEIDUNG FALSCH. - Das sorgt für ein größeres Ungerechtigkeitsempfinden und eben nicht für mehr (empfundene) Gerechtigkeit.

Das_Daw


#28

In deinem Post kommen drei verschiedene Konzepte von Gerechtigkeit vor, was alleine schon zeigt, wie komplex der Begriff ist.

Wenn du das möchtest verstehe ich das Problem nicht, genau das ist es was der VAR zu leisten vermag!

Das wäre ja ein Präzedenzfallsystem und würde bedeuten die kodifizierten Regeln werden unwichtiger und stattdessen die Auslegung relevant. Finde ich persönlich ungut.

Hier verlangst du eine Verabsolutierung von Handlungen/Gegebenheiten. Das zu bewerten und zu argumentieren ist in einer Spielsituation wohl nur schwer zu erreichen. Einfaches Beispiel: Den Ball nur mit dem Haar berührt, aber er verändert seine Bahnkurve. Gleiche Situation?

Und das Ursprungsproblem: Jede_r empfindet Gerechtigkeit anders, wessen Empfinden soll zu Grunde gelegt werden? Gefühle sind nun einmal subjektiv und daher in diesem Fall eine schlechte Bewertungsgrundlage. Genau um dem aus dem Weg zu gehen gibt es niedergschriebene Regeln und Empfehlungen zu deren Auslegung.

Und last but not least: Es werden immer Fehler passieren, weil Menschen entscheiden! Wenn man deine Ursprungsdefinition anwendet, müsstest du großer Fan des VAR sein, weil er das Spiel dann gerechter (Achtung Komperativ!) macht!


#29

@wechselgeruecht
Hm na ich entwickel meine Gedanken dazu beim Schreiben ja auch weiter, also richtiger ist, was weiter unten steht :wink:
Und um es jetzt mal kurz zu halten und nicht alles wiederzukäuen: Aber ich denke ein Präzedenzsystem mit der Verengung (ob das dann so absolut kommt weiß ich nicht), von Handlungsspielräumen wäre ein logischer, vielleicht auch unausweichlicher Schritt.
Es mag sein, dass das Gerechtigkeitsempfinden des einzelnen kein guter Maßsstab ist. Ich persönliche kenne allerdings auch keinen der den VAR für ne gelungene Sache hält - aber das würdest du vermutlich mit der konservativen EInstellung der Fußballfans erklären. Aber man kann die Gerechtigkeit die der VAR bring finde ich objektiv genauso schwierig messen. Es gibt so und so viele korrigierte Entscheidungen, aber das heißt ja nicht unbedingt dass diese nun gerechter waren als die vorhergehenden vermeintlichen Fehlentscheidungen. Außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass eine korrigierte Schiedsrichterentscheidung die dann nicht richtig ist, schwerer wiegt, als eine nicht-falsche Korrektur. Wie will man diese Gerechtigkeitsverbesserung also objektiv vernünftig messen?
Daher bin ich im Moment eher unentschlossen was den VAR angeht. Denn ich weiß eben nicht ob es gerechter zugeht. Und je mehr relativiert wird, was der Videobeweis dann doch alles nicht leisten kann, desto mehr rücke ich von meiner ehemals videoschiedsrichterfreundlichen Haltung ab.
Denn das mit den Gerechtigkeitsempfinden ist ja nicht die einzige problematische Frage, die da jetzt rangetragen wird: Die Schiedsrichterassistenten sind bei Abseitsentscheidungen auf dem Platz schon komplett entmündigt und stehen jetzt schon unter dem VAR Vorbehalt. Beim Schiedsrichter wird immer betont dass er Chef im Ring bleiben soll, aber dass es der Autorität nicht zuträglich ist, wenn er auf Zuruf vom Mann (oder Frau) im Ohr immer zur Seitenlinie rennt, wird langsam offenbar. In allen diesen Bereichen sind die vorher formulierten Ansprüche und die Realität immer weniger zu harmonisieren.
Die Zukunft wird es zeigen. Vielleicht findet man ja zum richtigen Maß an VAR und die meisten werden noch glücklich damit oder ich gehör mein Leben lang zu den fortschrittsfeindlichen ewig gestrigen (also jetzt im Fußball ^^).

Das_Daw


#30

Das ist für mich ne Frage von verloren gegangener Reputation. Der VAR wurde nach meinem Gefühl zu Beginn von einer Mehrheit begrüßt und von den Medien stark hofiert

Nur dann stellten sich die Probleme ein. Man hat nie eine einigermaßen konsequente Linie in den VAR bekommen, die Stadionzuschauer wurden “vergessen”. Und nun gab es wieder einen absolut chaotischen Spieltag. Der VAR hat in dieser Form diese öffentliche Diskussion hervorgebracht. Nicht die Medien, nicht die Fans, der VAR.

Der DFB hat an den VAR den Anspruch formuliert dass er klare Fehlentscheidungen korrigieren soll. Wenn man sich dann ein Begriffskonstrukt wie die klare Fehlentscheidung zurecht legt muss man eben auch definieren was das ist. Und das kann nicht ohne Vergleichbarkeit gelingen.