Wir haben mit Constantin Eckner (@cc_eckner) und Jakob Lexa (@rotes_ballett) über den 1. Spieltag und den 1. FC Nürnberg gesprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Max Jacob Ost - Der mit den Adlerohren
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Eine sehr schoene Folge hatte ich da auf meiner Busfahrt auf den Ohren.
Bei allen VAR Diskussionen hat mich aber gewundert, dass gar nicht das Interview mit Patrick Ittrich von Rocketbeans/Bohndesliga erwaehnt wurde https://www.youtube.com/watch?v=M7W3yXhX55U . Da jinxed es Ittrich fast schon als er sagt - ich paraphrasiere - “der VAR gibt mir zumindest in der Woche nach dem Spiel Ruhe, da er mich vor grossen Fehlentscheidungen schuetzt”. Letzteres hat er vermutlich getan, ersteres wird er allerdings in dieser Woche auch nicht verspueren ;-).
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Als Ribery abhebt, macht Nordtveidt übrigens alles um den Kontakt zu verhindern. Er duckt sich weg und geht nicht weiter hoch.
War schon ein wenig skuril, dass du Max am Anfang des Nürnberg-Segments noch kritisierst, dass in den Medien jetzt schon wieder über den möglichen Abstieg des dann Rekordabsteigers Nürnberg gesprochen wird, nur um wenige Minuten später die Frage zu stellen, wie die Fans des “Glubbs” mit einem Abstieg umgehen würden.
Ansonsten war die Folge in Ordnung, das Thema VAR fand ich ausreichend behandelt und natürlich war das Werder Segment viiiiel zu kurz 
Mir ging es ja vor allem um das “Rekordabsteiger”-Thema. Es wird so getan, als sei ein Abstieg aus der 1. Bundesliga das dümmste, was passieren kann und auch ein bisschen peinlich. Dabei muss man dafür ja auch aufgestiegen sein. Und die Parallele zu den 9 Meistertiteln, die aufgemacht wird, dient meistens eher als “hohoho, so schlecht sind die inzwischen”-Argument. Ich finde das etwas billig. Man könnte auch anders darüber sprechen, dass es in diesem Jahr schwierig für den Club wird und ich hab versucht, das zu machen.
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Schön, dass es mit der Schlusskonferenz wieder losgeht. Nach einem Jahr “Probehören” habe ich mich nicht nur dazu entschlossen, Rasenfunk-Supporter zu werden (Dauerauftrag folgt), sondern mich auch hier im Forum anzumelden. Von daher erstmal “Guten Tag allerseits!” 
Ich würde gerne noch einen Aspekt zum Spiel SCF vs. SGE beisteuern, genauer gesagt zu der vermeintlichen Unfairness der Eintracht vor dem 0:2. Die Frankfurter Rundschau schreibt hierzu nämlich folgendes:
“Der Frankfurter Torhüter Frederik Rönnow hatte den Ball acht Minuten vor dem Ende ins Aus schlagen wollen, weil sich Lucas Torro in seinem Strafraum vor Schmerzen krümmte. Es war Rönnow nicht ganz gelungen, der Ball wäre nicht ins Aus gerollt, wenn nicht der Freiburger Pascal Stenzel ihn über die Linie befördert hätte. Jetro Willems schnappte sich die Kugel auf Höhe der Mittellinie, es war nicht ganz klar, ob er den Ball nun zu einem Freiburger werfen sollte oder doch zu einem Frankfurter. Nach einem kurzem Gespräch mit dem Linienrichter und einigen SC-Spielern war klar: Alle Beteiligten hatten sich darauf geeignet, das Spiel normal weiterzuführen. Willems warf also zu einem Eintracht-Kollegen; und ein paar Spielzüge später zappelte der Ball nach einer der wenigen gelungenen Spielzüge über Haller, Mijat Gacinovic und Jonathan de Guzman im Tor der Breisgauer. Unsportlich? Eher nicht.” (http://www.fr.de/sport/eintracht/bundesligaauftakt-ruhe-im-karton-a-1570620,0#artpager-1570620-1)
Wenn das wirklich so abgelaufen sein sollte, wäre der SGE kein Vorwurf zu machen. Allerdings hätte ich dann auch erwartet, dass es ebenso in anderen Medien entsprechend klargestellt wird…
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ich denke nicht dass man die Diskussion über den VAR auf die Art und Weise herunterkühlt indem man die Diskussion über die grundsätzliche Existenz des VARs nicht führt.
Wenn man in eine Diskussion geht, sollte man mMn auch offen dafür sein das man überzeugt wird und sich fragen wie das geschehen könnte. Für mich als VAR-Gegner ist es sonnenklar dass ich einen funktionierenden VAR akzeptieren werde. Und ich habe den funktionierenden VAR auch für mich definiert. Sobald ich ein einigermaßenes Gefühl habe, wann der VAR die Entscheidung korrigiert und wann nicht, funktioniert er für mich. Nur von diesem Zustand bin ich Lichtjahre entfernt und das obwohl ich mich intensiv mit dem Thema befasse.
Am Samstag bringt die die Deutsche Schiedsrichterschaft noch ein Schreiben heraus aus dem hervorgeht dass die Schwalbe von Ribéry noch soviel Interpretationsspielraum beinhaltet dass der VAR nicht eingreifen darf. Aber am selben Tag werden dem armen Patrick Ittrich in Wolfsburg 2 50/50-Entscheidungen umgedreht. In beiden Entscheidungen war deutlich mehr Interpretationsspielraum als bei Ribéry. In den Entscheidungen des VARs ist Null Linie.
Das ist der Zustand nach der WM aus der man sicher Schlüsse ziehen konnte. Das ist der Zustand nach der letzten Saison aus der man Schlüsse ziehen konnte. Das ist der Zustand nachdem man sich mit Drees als neuen hauptamtlichen Leiter breiter aufgestellt hat und nach einem Trainingslager wo man diese Sachen nochmal besprochen hat. Da stellt sich für mich die Frage mit welcher Maßnahme man dieses Chaos wieder in den Griff zu kriegen will. Das erscheint mir kurzfristig eher unmöglich. Das was man durch einen intensives Trainingslager nicht vermittelt bekommen hat, wird man sicher nicht durch ein paar E-Mails geklärt bekommen.
Dein Rant gegen Wolff Fuss wirkt da für mich eher so als wenn du auf den Boten losgehst. Als wir in in unserer Gruppe Gladbach-Leverkusen geguckt haben, war auch bei unseiner der ersten Sätze der nach dem Spiel fiel:“und es war auch schön dass es endlich mal keinen VAR-Eingriff gab, nur Fußball“. Ich könnte mir da also durchaus vorstellen dass er da einfach nur dasselbe starke Gefühl hatte dies zu äußern. Ich finde es sogar sehr erfrischend dass bei Sky, wo normalerweise selbst Spiele mit hohem Augenkrebsrisiko als Topspiele beworben werden, mal einer der Mund aufmacht und ne klare Ansage macht was er am Produkt schlecht findet.
Ich vergleiche den VAR gern mit Stuttgart21. In Hinterzimmern beschlossen und mit größtmöglicher Intransparenz versucht durchzudrücken. Und Akzeptanz für das Projekt konnte erst gewonnen werden nachdem man mal ergebnisoffen darüber geredet hat. Letztere Diskussion würde dem VAR gut tun.
Und wahrscheinlich würde man im Endeffekt auch auf das Ergebnis kommen das man den VAR mit einigen Korrekturen beibehält. Denn eine komplette Abschaffung halte auch ich für sehr unwahrscheinlich.
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Wenn´s halt keine strittigen Situationen gibt, kommt auch der VAR nicht so oft vor. Ist halt einfach ein schlechter Einstand für die ewige Videobeweiß-Diskussion, wenn er an einem Spieltag so oft vorkommt. Für die Menge an umstrittenen Szenen kann ja der Videoschiedsrichter in Köln nichts. Oder soll er nach dem zweiten längeren Videobeweiß-Einsatz lieber ganz still bleiben?
Das stimmt doch so gar nicht: beide Aktionen hat Ittrich selbst begutachtet und dann die Entscheidung getroffen. Es sind genau solche ungenauen Umschreibungen, die eine sinnvolle Debatte um den VAR so schwierig machen.
Und Wolff Fuß ist nicht dafür da, die Emotionen der Fans zu spiegeln, sondern verantwortungsvoll in seiner Rolle als Multiplikator und Journalist über Spiele zu berichten.
Zuguterletzt: der VAR ist beschlossen. Das Rad wird nicht mehr zurück gedreht werden (können). Ich will damit grundsätzliche Diskussionen nicht ausschließen, das wäre ja Quatsch. Aber wir müssen doch mal irgendwann versuchen, auf ein emotionales Level herunter zu kommen, dass es auch den Schiedsrichtern leichter macht. Ittrich war so unsicher wie ich ihn noch nie gesehen habe. Das liegt natürlich nicht nur an unseren Diskussionen, aber Journalisten und wegen mir auch Fans sollten sich schon bewusst sein, dass wir zu einer Unsicherheit mit beitragen oder sie zumindest nicht helfen zu verringern.
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Ich hab mir die Szene jetzt nochmal angehört und man kann es im nachhinein so verstehen wie du jetzt geschrieben hast. Aber so ganz eindeutig ist es nicht. Aber das ist auch nicht weiter schlimm, das Gespräch geht ja dann auch schnell in Richtung positiver Support der Fans etc.
@chrizzMe
Da wäre ich bei den beiden Herren der Rundschau etwas vorsichtig. Ich komme ja aus der Nähe von Frankfurt und ich hab auch ein paar Freunde und Kollegen die Eintrachtfans sind, ein zwei auch mit bißchen Connections zum Verein. Was ich da damals mitbekommen habe als Thomas Schaaf in Frankfurt war und die beiden Herren jede noch so kleine Möglichkeit genutzt haben um zu stänkern und aus welchen Ecken des Vereins da vermeintlich Infos gesteckt wurden lassen mich Artikel der Rundschau äußerst skeptisch betrachten.
Das große Problem am gesamten Spieltag, und vermutlich auch darüber hinaus, ist die Kommunikation und Übertragung der VAR-Situationen an die Zuschauer - im Stadion und am Bildschirm. Ich denke, dass Wolff Fuß auch eher diese Konfusion und das Nicht-wissen-was-gerade-abgeht in die Nase gestiegen ist. Dass er dann den Wolff Fuß in Hochform heraushängen lässt und rum mimost wie sonst was, ist halt sehr schlecht. Einem Profi sollten da bessere Sachen einfallen, die man erzählen könnte. Im Prinzip frustriert er damit die Zuschauer noch stärker.
Als VAR-Gutfinder war ich dennoch sehr angepisst an diesem Spieltag. Das ist aber absolut KEIN Problem der Schiris, sondern der Übertragung. Bei der WM gab es doch auch Einblenden und Bauchbinden über das Vergehen, das gerade gecheckt wird.
Ansonsten: Sehr gute Folge mit noch besseren Gästen. Starkes Know-how. Guter Drive, den ihr gefunden habt, der auch davon profitiert hat, dass ihr euch in manchen Punkten uneins ward. Da es meine erste Bundesliga-Schlusskonfi war, kam bei mir die Frage, warum viele RF-Hörer sich besonders auf das Segment ihres Vereins freuen. Das ist ja (meist oder gar fast immer) das Spiel, das man sowieso in voller Länge geschaut hat. Ich finde die Gespräche über die anderen Spiele und Vereine viel interessanter, da ich die in der Regel nur in der Zusammenfassung sehe. Genau deshalb ist die Schlusskonferenz ja so wertvoll.
Edit: Hatte ich ganz vergessen, @GNetzer. “Den Finger ziehen” (d’n fingor ziehn) ist lupenreines Ostdeutsch, vermutlich gar Sächsisch. Kommt eigentlich von “den Finger aus dem Arsch ziehen”, also sich beeilen; hinmachen; aus’m Saft kommen. Als Sachse wurde auch mir dieser Satz in die Wiege gelegt. Und von Constantins leichtem Dialekt hört man seine Herkunft etwas heraus. Klar, dass er, im Gegensatz zu dir, den Finger zieht und diese wichtige Redewendung endlich benutzt.
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du hast selbstverständlich recht mit der Ansage. Dennoch ändert das ja nichts an der Grundaussage. Der VAR hat Ittrich an den Fernseher geschickt, dafür muss er den Verdacht einer offensichtlichen Fehlentscheidung haben. (es sei denn man glaubt dass Ittrich und die Assistenten die Situation gar nicht wahrgenommen hätten was man wohl ausschließen kann) Wenn man die Situation dann mit der Situation um Ribery vergleicht kann man nie auf einen Nenner kommen. In sofern hat das System VAR bereits in dem Moment Mist gebaut wo Patrick Ittrich an den Fernseher geschickt wird um eine 50/50-Entscheidung, die er selber getroffen hat, neu zu bewerten. Das soll doch gerade nicht geschehen.
er ist Kommentator. Dem Kommentar ist im Allgemeinen verdammt viel eigene Meinung erlaubt. Ich sehe nicht wo Wolff Fuss irgendwelche Grenzen ansatzweise überschritten hat. Er fand es im Kontext des Gesamtwochenendes herausragend das der VAR bei diesem Spiel nicht eingegriffen hat. Eine für mich nachvollziehbare Empfindung. Man kann da natürlich anderer Meinung sein. (ich hatte früher häufiger eine andere Meinung zum Spiel als beispielsweise Marcel Reif) Aber Ich sehe nicht wo man ihm handwerkliche Mängel unterstellen sollte.
Warum das “können”? Wenn ich das richtig verstanden habe gab es einen Zeitdruck an der Erprobungsphase teilzunehmen. Aber jetzt ist die Geschichte doch im Regelwerk verankert. Ich hab mir das so vorgestellt das jetzt jede Liga entscheiden kann ob sie das möchte oder nicht. Sodass man als Bundesliga eben auch mal ein dreijähriges Moratorium ansetzen könnte umd die Sache zu überarbeiten. Hab ich da was missverstanden?
Ich denke das wird anders rum laufen müssen. Der VAR muss über eine längere Phase ohne größeren Aufreger laufen müssen. Dann würde die Akzeptanz wachsen. Ich wüsste zumindest rein praktsich gesehen nicht wie man eine andere Sicht durchsetzen sollte bevor der VAR vernünftig funktioniert.
ich hab ihn so auch noch nicht gesehen! Und sollte uns das nicht zu denken geben? Der Kerl ist seit Jahren Bundesligaschiedsrichter. Der kennt die Situation von pöbelnden Trainern und Spielern, und der war garantiert auch schon in hitzigeren Atmosphären als in Wolfsburg. Und der wird so dermaßen aus der Bahn geworfen. Soll man das wirklich auf Medien und Fans schieben? Bis zur 65. war das eine absolut souveräne Partie. Dann kam der Auftrtit von Wolfgang Stark…
Das System VAR gehört mMn, unabhängig davon ob man den VAR grundsätzlich befürtwortet oder nicht, grundsätzlich überarbeitet.
Servus,
ihr habt das Thema in eurem Podcast ja kurz gestreift (ich weiß leider nicht mehr welcher Gast): Ich bin bei der Übertragung Bremen-Hannover ja fast vom Stuhl gefallen, als Hansi Küpper sagte “Die Schiedsrichterassistenten haben ja die Maßgabe, dass sie bei Abseits laufen lasssen und das Abseits im nachhinein dann durch den VAR korrigiert werden.” (und laut Podcast wurde das beim BVB Spiel ja wohl auch so.)
War es aber nicht letzte Saison so (und in Stein gemeisselt), dass der VAR eben NICHT dazu führen sollte, dass die Linienrichter (oder Schiedsrichterassistenten auf dem Feld) entmündigt werden sollten. Da wurde dann zu Recht kritisiert, dass der VAR dann nur irreguläre Tore zurück nimmt, aber der Linienrichter mit einem falschen Abseitspfiff eine irreversible Entscheidung trifft, die ein reguläres Tor verhindert.)
Wann ist denn diese maßgebliche Änderung vorgenommen worden bzw. wo wurde das kommuniziert. Die Schiedsrichterassistenten auf dem Feld sind jetzt also nur noch für Abseitspfiffe mit 15 m Vorsprung des Angreifers sowie Einwurfentscheidungen zuständig? Ob die neue Maßgabe nun gut ist oder nicht, wage ich nicht zu entscheiden. Aber nachdem es bei der Einfühung des VAR hieß, dass das Personal auf dem Platz in seiner Kompetenz nicht beschnitten, sondern nur unterstützt werden sollte, empfinde ich dies als ganz wegweisende Änderung, die überhaupt nicht diskutiert wird. (Klar im Rasenfunk wurde es angesprochen aber bei sky90 haben sie auch 30 Minuten zum VAR gesabbelt und da fand es keine Erwähnung).
Zu dem Meinungsaustausch zwischen @elJakko und @GNetzer: ich fürchte die Diskussion wird deshalb nicht einfacher, weil sie bereits die ganze Zeit hoch emotionalisiert ist. Nicht nur zwischen Fußballromantikern bliblablubb und technikaffinen, aber vor allem, weil sich die versprochene Gerechtigkeit für den Fan GEFÜHLT nicht einstellt. Auf unterschiedlichen Plätzen an unterschiedlichen Spieltagen scheint der VAR mit verschiedener Kriteriengewichtung ein. Gegen 96 wurde letztes Jahr gegen Leipzig ein Tor durch den VAR aberkannt, weil es nach Betrachtung aller Bilder und dem späteren Einziehen von 3 verschiedenen kalibrierten Linien in einer Einstellung erkennbar war, dass der große Zeh von Füllkrug 2 cm im Abseits war. Da ärgert man sich und sagt: “Na gut, wenn sie es immer so entscheiden…” Aber dann spielte danach der große BVB wo (war es Robben?) vor dem Tor mehr als 1 m gut sichtbar im Abseits stand und der VAR stumm blieb und dann der Kommentator so rumschwurbelte “Naja das war auch schwierig zu sehen, weil das alles so schnell ging”.
Denn wenn so ein Elfmeterpfiff wie für Ribery, der wohl eher keiner war dann doch noch zum Elfmeter intepretiert wird ist der Spielraum zu ein Elfmeter der wohl eher einer war und dann nicht gegeben wird einfach gigantisch. Und früher konnte man die Diskussion irgendwann schließen, weil man sagte “Der Schiedsrichter hat halt nicht die selben Bilder wie wir”. Die hat er aber nun und kommt nun an Hand der gleichen Bilder ggf. zu anderen Ergebnissen. Und da FÜHLT man sich dann ungerecht behandelt und diese gefühlte Willkür ist viel schlimmer als die der Schiedsrichter ohne VAR. Denn früher sagte man “hat er nicht gesehen, gleicht sich über die Saison aus” (wer weiß ob das stimmt). Früher stand die Interpretation des Fernsehzuschauers gegen die des Eindrucks des Schiedsrichter auf dem Platz. Nun steht aber im zweifel die Interpretation des Videobildes des Fernsehzuschauers gegen die des Schiedsrichters. Diese gleiche Datengrundlage verhindert halt, dass man Konflikte auf Grund der Asymmetrie begraben werden kann.
Das_Daw
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Ich meine, dass während der WM erklärt wurde (sogar bei Colinas Erben?
) dass die Assistenten die Fahne im Zweifel unten lassen, damit der VAR überhaupt die Option hat einzugreifen, und dass diese dass auch dann dank kalibrierter Linien prüft. Aber eben nur im Zweifel und eben auch nur deswegen, damit die Möglichkeit einer Korrektur besteht. Wie du ja auch schreibst.
Hm dann werde ich mir wohl angewöhnen müssen auch Colinas Erben zu hören.
Ich bin jetzt nicht mehr sicher, ob das bei der WM erwähnt wurde, aber wenn dem so ist, hätte ich da noch nicht draus geschlossen, dass es auch automatisch in der BuLi Anwendung findet. (Da der VAR bei der WM ja irgendwie anders gehandhabt wurde.)
Na wie dem auch sei: Mich hatte es enorm überrascht weil es gegen eines der großen Versprechen bei der Einführung vor einem Jahr verstößt. Ich gebe dem ganzen aber erstmal eine Saison und schaue wie es sich entwickelt.
Das_Daw
Sorry einen Nachtrag zum Pod habe ich noch:
Ich hatte mal nen Beitrag gelesen, dass dem FCN durch die Widmung des Stadions an Morlock zukünftig so 1-2 Millionen pro Saison verloren gehen, weil sie den Stadionnamen nicht verkaufen können. Im Artikel kam diese fannahe Aktion echt schlecht weg, weil man sich finanziell auf ewig was verbaut (welcher Sponsor möchte schon derjenige sein, der den Stadionnamen verschwinden lässt).
Ich war überrascht zu hören, dass das im Pod so gut wegkam. Klar: Fußballromantik bli bla blubb, aber wenn ich so den Marktwert der Nürnbergspieler im Pod gehört habe, dann verlieren sie dadurch da Geld für einen überdurchschnittlichen Spieler im Kader.
Das_Daw
…und steigern dadurch den Wert ihrer eigenen Marke. Fußballromantik kann mehr als bliblablub sein. Das Geld, welches sie durch einen Verkauf des Stadionnamens an einen Sponsor verlieren (oder besser gesagt, einfach nicht bekommen), investieren sie in den Namen einer 1.FCN-Legende, der die Stadt, die Region und schlussendlich auch viele Leute von außerhalb noch enger an den 1.FCN bindet. Nürnberg macht diesbezüglich gerade extrem viel richtig und das ist wenigstens so spannend (wenn nicht sogar spannender), als Rabas Entwicklung zu verfolgen. Nürnberg ist ein schöner Gegenentwurf. Mal gucken, was am Ende herausspringt - und damit meine ich nicht Abstieg oder Ligaverbleib.
Kurz noch mein letzter Senf zur Schlußkonferenz @rotesballett: Von Seiten von Hannover (Heldt) wurden die Gerüchte über Bebou und dessen Verkauf bzw. ins Schaufensterstellen stets dementiert. Das wäre nur durch die Medien herangetragen worden: “Das stimmt nicht ansatzweise. Wir haben kein Angebot für Ihlas vorliegen und haben auch nicht vor, ihn abzugeben. Wir sind froh, dass er bei uns ist. Ihlas ist ein wichtiger Bestandteil unserer Mannschaft mit einem riesigen Potenzial, das noch nicht ausgereizt ist. Warum sollten wir ihn auf den Markt schmeißen? Das hat niemand gemacht und auch keiner vor.” (Heldt; Quelle: https://www.hannover96.de/aktuelles/news/details/23432-bebou-geruechte-und-vertragsgespraeche.html ) Ob das dann schon wieder die Distanzierung von der eignen lancierten Story war, weiß man selbstverständlich nicht. Aber andererseits gibt es ja keine Anhaltspunkte dafür, sodass ich der offiziellen Lesart erstmal folgen würde.
@Chryshie
Ich finde das auch spannend zu beobachten. Dass die Stärkung der Marke FCN Vorteile hat, steht außer Frage. Ich glaube aber nicht, dass man sie zumindest kurz- und mittelfristig genauso kapialisieren kann, wie den Stadionnamen. Aber, und das ist ja das was ich vom Podcast und deinem Kommentar mitnehme, anscheinend hat man das der FCN Community sehr gut verkauft und alle sind sich der entgangenen finanziellen Möglichkeiten bewusst und stehen trotzdem hinter dem Projekt. Das ist beeindruckend und wie sich das dann auswirkt, kann nur die Zukunft zeigen.
Das_Daw
Moin Moin.
Erstmal Danke für die unterhaltsame und auch wieder sehr informative Sendung.80% Sport Analyse und nur 20 % VA .Am Wochenende war es auf den diversen TV Kanälen ja leider andersrum. Als Schalke Fan habe ich es natürlich genau verfolgt. Schalke hat,mal wieder,ziemlich destruktiv gespielt.Dazu und auch zu anderen Sachen hätte ich gerne Tedesco gehört. Ich finde mit dieser Art der Berichterstattung zum VA gibt mann der Mannschaft und dem Trainer einen Freifahrtschein. Die Mannschaft hatte 70 Minuten Zeit es vernünftig zu machen. Und danach von Mentalität zu sprechen ist in meinen Augen eine Frechheit.Meiner Meinung hat der VA nichts mit der Niederlage zu tun,auch wenn die Entscheidungen ziemlich abenteuerlich waren. Persönlich bin ich ein Freund des Videobeweises. Ich finde den Vorschlag von D.Hammann sehr gut.Eine ganz klare Fehlentscheidung wird aus Köln angezeigt und der Schirm ändert sie.Das hat auch nichts mit einen Oberschiedsrichter zu tun.Denn warum sollte sich der Schiri noch zum Bildschirm bewegen wenn es zu 100% klar ist.Das ist für mich eher eine Vorführung. Und vielleicht überlegt sich Köln das dann 2 mal ,ins Spiel hineinzupfuschen.