Schlusskonferenz 214 – #23


#1

Wir haben mit Raphael Wiesweg (@RaphaelWiesweg) und Phil Tagscherer (@tagphi) über den Spieltag gesprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?


#2

Ich finde Leverkusen, bzw. Peter Bosz und sein System kommen in eurer Bewertung fast ein bisschen zu schlecht weg. Letzteres hat, wie ihr es ja auch gesehen habt, in der ersten halben Stunde nahezu perfekt funktioniert, und der erste Gegentreffer hat nichts mit dem System zu tun sondern vielmehr mit der typischen Leverkusener Schläfrigkeit nach Standards. Kurz vor Ausführung der Ecke hat Sky Jedvaj und Tah in Nahaufnahme gezeigt, die angeregt diskutiert haben und so den Zeitpunkt der Ausführung verschlafen haben. So waren beide genau die halbe Sekunde zu spät bei ihren Gegenspielern, um das Tor zu verhindern. Im übrigen ging der Ecke ein zumindest fragwürdiger Freistoß für den BVB voraus. Das diese kalte Dusche dann für eine gewisse Verunsicherung gesorgt hat ist nicht überraschend und dennoch ist man mit dem 1:1 relativ schnell zurückgekommen. Das postwendende 2:1, meiner Meinung nach der Knackpunkt im Spiel, fällt dann nach einem dilletantischen Stellungsfehler von Jedvai, nachdem schon Weiser zu wenig tut, um Diallo bei der Flanke zumindest zu stören. Unter Strich muss der BVB für seine beiden vorentscheidenden Tore also herzlich wenig tun, keins der beiden Tore resultierte jedoch aus Schwächen in Bosz’ Syste, denn beide Tore hätten leicht verteidigt werden können.

Zu allem Überfluss fällt das 3:1 nach einer doppelt abgefälschten Flanke, die Götze so genau vor den Fuß fällt. Dieses Quäntchen Glück hat Leverkusen eben gefehlt. Wenn die Mannschaft weiter so spielt und sich nicht beirren lässt, wird sie in dieser Saison noch viele Punkte holen. Zumal die Qualität des Ballbesitzspiels eine ganz andere ist als noch unter Heiko Herrlich.


#3

Zum Abseits von Alcacer fiel zu Max’ Einlassungen ein, dass ich mich beim Schlußroyal der letzten Saison hier dahingehend geäußert habe, daß man mit dem VAR unter Umständen einer technologischen Chimäre aufsitzt, weil erst unser Gehirn aus den Einzelbildern eine flüssige Bewegung macht. Ich hatte versucht zu erklären, wie viel Strecke eine schnelllaufender Spieler zwischen zwei Einzelbildern einer Videoaufnahme zurücklegen kann, nämlich schon mehrere Zentimeter. Offensichtlich habe ich es damals schlecht gemacht, weil weder Max noch Alex verstanden haben, was ich meinte. Aber diese Szene mit Alcacer macht deutlich, dass es auch beim Abseits nur scheinbar Schwarz-Weiß-Möglichkeiten gibt. ein Bild zurück und die kalibrierte Linie drauf und es wäre nicht abseits, weil die Veränderungen unter Umständen so groß sind. Was das aktuell für den Umgang mit dem VAR bedeutet und dessen gewisser Zukunft - keine Ahnung.


#4

Zur kalibrierten Linie: Die Linie selbst ist hier schon dicker als der geschätzte Abstand.

Zum Flankenbashing: Wie viele Pässe in den Strafraum, die keine Flanke sind, kommen denn eigentlich an?
Ja, Flanken in den 16er kommen selten an. Aber sind die anderen Möglichkeiten vors Tor zu kommen viel effektiver?
Am Ende fallen ja doch einige Tore nach Flanken.


#5

Bei Flanken muss man meiner Meinung nach unterscheiden. Es gibt immer wieder gute Flanken, aber gefühlt noch mehr schwache Flanken. Es spricht nichts gegen eine gut getimte Flanke zwischen Torwart und Verteidiger, einen Cut-Back, abgestimmte Laufwege, das Flanken auf einen kopfballstarken Stürmer, das Kreieren von klugen Match-Ups, Dynamikvorteilen oder Überzahlsituationen, etc. Allzu oft sind jedoch Flanken auch Ausdruck einer Kreativlosigkeit, bei der man ohne große Idee den Ball einfach ins Zentrum schlägt, wenn der Sechzehner gar nicht richtig besetzt ist, die eigenen Spieler von besseren Kopfballspielern gedeckt werden, keine Dynamikvorteile vorliegen oder die Flanke einfach schwach ist. Anders als bei einer Flanke kommt ein Schnittstellenpass durchs Zentrum vielleicht nicht viel häufiger an, aber es steckt zumindest fast immer eine Idee dahinter.

Es ist immer besonders zu beachten, wenn eine Mannschaft, die sonst selten flankt, in einem Spiel besonders häufig flankt, da dies zumeist nicht geplant ist und, wie bereits angedeutet, als eine Kreativlosigkeit gedeutet werden kann. Auf der anderen Seite gibt es auch Mannschaften, die Flanken als bewusstes Mittel nutzen. So flanken Eibar unter Inter Milan wohl am häufigsten von allen Teams der europäischen Top-Ligen. Bei den meisten Flanken steckt hierbei aber auch ein Plan dahinter.

Also, um es zusammenzufassen: Flanken sind nicht grundsätzlich schlecht, aber wenn kein Plan dahinter steckt (und das ist oft der Fall), sind sie sehr schlecht.


#6

Das kann ich nachvollziehen. Die vielen schlechten Flanken sind schlecht weil sie planlos sind.

Bei Flanken gibt es vielleicht einen Point-of-no-Return:
Wenn ich mich außen durcharbeite und zur Grundlinie vortstoße, dann gibt es nämlich kaum noch Alternativen zur Flanke. Also kommt sie in jedem Fall. Egal, wie die Erfolgsaussichten sind.
Das ist vielleicht der Unterschied zum “kultivierten Passspiel”. Da habe ich (hoffentlich) immer mehr Optionen als die des Risikopasses irgendwo mitten in den Strafraum hinein.


#7

Ich habe auch damals schon gesagt, dass der Zusammenhang ein bisschen weniger offensichtlich ist. Die fps Anzahl gibt ja nur an, wieviel Zeit zwischen zwei Bildern vergeht (1/fps s), wenn man das weiß und dazu noch die Bilder genau eingrenzen kann zwischen denen die entscheidende Bewegung stattfindet, kann man den Fehler mit dem eine Entscheidung mit Hilfe der kalibrierten Linien gefällt wird präzise angeben und bei der Entscheidung berücksichtigen.
Das hilft allerdings wenig, wenn den Entscheidern die Toleranz egal ist. Ob das so ist oder nicht weiß ich nicht und habe gerade keine Zeit das zu recherchieren!


#8

Eine wunderbare Folge. Gefühlt hattest du in dieser Folge den geringsten Redeanteil seit langer Zeit. Ich habe mich schon bei dem Gedanken ertappt gehabt, ist Max überhaupt noch dabei, während die beiden ihre Zwiegespräche führten.


#9

Hier irrst du und ich brauche nicht zu recherchieren, hab beruflich mit Videos zu tun - Es sind üblicherweise 25 Bilder pro Sekunde, 1 Sekunde sind 1000 Millisekunden. Daraus folgt 1 Einzelbild dieser 25 Bilder pro Sekunde ist 40ms lang und nichts anderes als Einzelbilder sind diese Standbilder. Deswegen ist es wahrscheinlich, dass schnelle Bewegungen nicht im Bild festgehalten werden, sondern lediglich unser Gehirn im Zusammenspiel unserem trägen Auge eine flüssige Bewegung daraus macht. das aufgenommene Bild zeigt dies aber nicht. nicht umsonst gibt es Highspeedkameras, mit denen schnelle Bewegungen detailliert dargestellt werden. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass die in Stadien zum Einsatz kommen. Ich will auch nur zum Ausdruck bringen, dass Video als Beweismittel schlechthin durchaus kritisch hinterfragbar ist. Wer das für den öffentlichen Raum tut, sollte es im Stadion erst recht. Wenn man sich dann Szenen unter Umständen in Zeitlupe anschaut, dann verfälschen sich Bewegungen und ihre Dynamik noch mal enorm. Oli Kahn hat mal gesagt, dass man in Zeitlupe jeden Ball halten müsse.


#10

Hm, aber es ist doch so, dass ich folgendes weiß:

  1. Bild: Der Ball ist noch am Fuß
  2. Bild: Der Ball hat den Fuß verlassen
    Zwischen den beiden Bildern vergeht exakt eine Zeit von 1/25 s.
    Außerdem kann ich die Position des relevanten Körperteils des Angreifers auf Bild 1 und auf Bild 2 sehen. Das heißt ich kenne genau den Bereich in dem er sich befindet. Daraus folgt, dass ich angeben kann wie genau ich die Position des Angreifers kenne und sagen, wie groß die Ungenauigkeit meiner Messung ist. Ist sie kleiner als 1cm, kann ich ein 1cm-weites Abseits präzise entscheiden. Ist sie größer als 1cm kann ich es nicht.
    Meine Rechercheaussage bezog sich darauf, ob dieser Zusammenhang bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt wird. Ist das der Fall ist diese Diskussion überflüssig, ist das nicht der Fall wäre das ganz schön peinlich, weil dieser Zusammenhang recht offensichtlich ist.

#11

Auch das Argument verstehe ich nicht. Theoretisch könnte man über den gesamten Bereich des Spielfeldes der nicht Abseits ist einen Balken legen, relevant ist doch der Bereich wo die Linie endet! Also die Grenze zwischen Linie und nicht-Linie!


#12

zwei dinge noch dazu, erstens du hängst mir zu sehr an diesem einen konkreten Beispiel, ich sehe es unabhängiger davon, kann es aber natürlich an einem konkreten Beispiel erklären. Zweitens 1/25s, hm - warte mal richtig - das sind 40 ms. Zwischen ist mir ein klein bisschen inkorrekt, aber geschenkt.Eines zum Schluss noch um meine Zweifel an der seligmachenden Video Assisistenz deutlich zu machen, Perspektivverschiebungen bei Teleaufnahmen als Stichwort. Video ist nicht die Realität, sondern nur ein Abbild davon.


#13

Wenn du damit die Abseitsentscheidung meinst, dann ja hänge ich daran, da unser beider gesamte Argumentation sich nur damit bschäftigt! Es ist der einzige Fall in dem Einzelbilder entscheidend sind und zwei Ereignisse an verschiedenen Orten auf dem Spielfeld bestimmt werden müssen.

Das ist schön, aber es ist sachlich und fachlich korrekt. Wenn Bild eins zu t1=0s aufgenommen wird und Bild zwei zu t2=40ms, dann vergeht dazwischen die Zeit t2-t1=40ms. Da gibt es nichts dran zu deuteln!

Aber was ist denn Realität? Videos werden mit 25fps aufgezeichnet, da unser Auge noch weniger Bilder pro Sekunde wahr nimmt. Ist es dann “besser” als die Realität?
Aber davon abgesehen, was hier durchgeführt wird ist eine physikalische Messung und die hat immer eine Ungenauigkeit. Relevant ist lediglich, dass man diese Berücksichtigt. Da das für alle Menschen, die sich mit Messtechnik beschäftigen trivial ist, gehe ich davon aus, dass das beim VAR der Fall ist. Und nochmal: Wenn nicht, hat das skandalöse Ausmaße!