Schlusskonferenz 221 - #30

[nacho]

Möchte mich für die schöne, ausführliche Folge bedanken. Mir fällt auf, dass die Folgen viel besser sind, wenn der Schwerpunktgast sich zumindest an diesem Wochenende mit den anderen Spielen und Clubs beschäftigt hat und der andere Gast sich auch mit dem Schwerpunkt beschäftigt.

Ich möchte an dieser Stelle kurz loswerden, dass die Diskussion um einen “historisch schlechten Abstiegskampf” nicht mehr hören kann. Damit möchte ich nicht euch kritisieren, sondern diesen Tenor “in jeder anderen Saison wäre Schalke abgestiegen”

Die Basis dafür sind immer die Anzahl der Punkte. Sicherlich ist es ungewöhnlich, dass 96 mit 15 Punkten noch nicht abgestiegen ist. Aber es ist in der Bundesliga auch ungewöhnlich, dass 3 Clubs am Ende der Saison wahrscheinlich mehr als 70 Punkte haben und mehr als die Hälfte über 50 Punkte haben werden. Diese einfache mathematische Rechnung bewirkt, dass andere Teams eben nicht so viele Punkte holen werden.

Was mich ein bisschen an der Diskussion über Leipzig irritiert hat, war die These, dass dieser 3. Platz eine Ausnahme ist und man eigentlich ein Top6 Club sei. Ich glaube Leipzig ist mittlerweile klar auf dem Weg ein Top3 Team zu werden, mit größerem Abstand zu den nächsten Clubs. Finanziell ist logischerweise weder Schalke, Leverkusen, Gladbach oder Frankfurt stärker als RB. Dazu kommt nächstes Jahr ein Top-Trainer, der wie ihr ja auch geschätzt habt, die Mannschaft fußballerisch weiterentwickelt. Zudem sehe ich nicht, dass RB ein neues Leverkusen wird, dass ständig die besten Spieler weggekauft werden. Das wird weder Mateschitz, noch Rangnick noch Nagelsmann beabsichtigen. Keita war ein Fall, der aber auch gleich 70 Mio gebracht hat. Werner wird fast ähnlich so viel kosten. Das reicht bei regelmäßiger CL-Teilnahme dann um nicht mit dem FFP in die Bredouille zu geraten. Außerdem glaube ich, dass ein Verlust von Werner verkraftbarer ist, als zB Poulsen Sabitzer oder Konate.

Auch wenn ich RB nie mögen werde, verfolge ich mittlerweile mit Spannung ob sie den ganz großen Schritt wagen werden. Das volle Commitment um dauerhaft um den Titel mitzuspielen. Ich kann mir nichts anderes vorstellen, wenn man bei dem Beispiel Formel 1 bleibt. Denn das besprochene Image kommt durch den Erfolg. Es ist ihnen sicher nicht so wichtig, dass eine Fankultur wie bei Traditionsclubs entsteht. Ein leeres Stadion lässt sich aber nur schwer verkaufen, siehe Manchester City.

[Volker]

@maikbille
Das Argument wurde in der Sendung ja auch angebracht.
Widerlegen kann ich das auch nicht; wie auch

Ich teile halt die Überzeugung nicht, dass es so kommen wird. Hoffenheim im Vergleich ist nun genau 10 Jahre in der Liga und da hat sich das bisher nicht so eingestellt. Vielleicht so gar eher im Gegenteil. Natürlich ist da inzwischen auch eine gewisse Fanstruktur gewachsen, das möchte ich gar nicht bestreiten. Aber ich hatte in der Saison 2015/2016 ein Erlebnis in Hoffenheim. 4 Spieltag. Pizarro war gerade vor dem Spiel wieder zurück an die Weser gekommen. Werder führt zur Halbzeit 1:0. Hoffenheim glich in der zweiten Hälfte aus. In der 82. Minute wird Pizarro eingewechselt und Bremen dreht das Spiel in der 92. und 93. Minute auf 3:1. Hoffenheim hatte zu dem Zeitpunkt nur einen Punkt aus vier Spielen geholt. Allerdings auch gleich zum Auftakt B04 und den FC Bayern gehabt.
Nach dem Spiel kamen wir mit ein paar Hoffenheimern ins Gespräch und da wurde recht deutlich gesagt, dass man ja eigentlich auch gar nicht mehr ins Stadion gehen muss bei dem was einem da geboten wird. Ich packe das jetzt mal sehr oberflächlich in die “Event-Fan-Schublade” und behaupte, dass es da viele gibt in Hoffenheim. Letzte Saison, Hoffenheim hatte sich mit Platz 4 für die CL-Quali qualifiziert, spielen wir am 1. Spieltag in Hoffenheim und verlieren 1:0. 4 Tage vorher hat Hoffenheim 1:2 gegen Liverpool verloren und wieder kommen ähnliche Aussagen nach dem Spiel. “Da braucht man ja gar nicht mehr kommen”, “So brauchen wir nichtmal EL spielen” “das will doch keiner sehen”. Wie gesagt, nach einem Sieg am ersten Spieltag.

Wenn man dann jetzt hört, dass sich das Leipziger Publikum “zu schade” für gewisse Spiele ist, dann muss ich einfach an diese zwei Begebenheiten denken und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es in Leipzig ähnlich laufen wird. Vor allem dann wenn RB tatsächlich noch in England aktiv wird.

[roman]

Schöne Folge und dazu noch sehr unterhaltsam! Besonders die taktischen Erläuterungen von Max zu Augsburgs plötzlichen Erfolgen waren super interessant

[Albulipe]

Hi Mitmacher,

I listened to last week’s Schlusskonferenz the other day. The main feature about RB Leipzig was excellent! A few thoughts:

@Gnetzer: your main criticism of RB Leipzig’s (RBL’s) approach to Football was that it was mainly sales- and marketing-driven, thus presumably less “nachhaltig" and interested in building ties to the community and developing a fan base; more ruthlessly business-oriented; and quicker to pull the plug and exit a club when it has outlived its usefulness as a marketing investment.

I politely disagree and I want to challenge your, your guests and lots of other people’s views in three crucial respects: first, that RBL is run more like a business than the other, conventional football clubs; second, that there should be a difference between RBL’s and other football clubs’ business conduct; and third, that it is a fair criticism to make that new football clubs like RBL don’t have as devoted a fan base with long-standing traditions as more conventional football clubs.

First, let’s face it. Every major professional football club is run like a businesses and they all are sales-driven, not just RBL. They all are international brands trying to maximise, and capitalise on, their brand value by selling tickets, shirts and sponsorship contracts to achieve their financial targets. I challenge you to name me more than one, maybe two Bundesliga clubs where you get the certain sense that playing football on the weekend is and end in itself and not just a means to make money.

No, the only difference between RBL and many other football clubs is that RBL doesn’t promote its club brand directly, but uses it to promote an energy drink. Schalke 04 wants to sell S04 shirts and merchandise, RBL cans of soda. That’s all.*

Second, as far as Red Bull’s business conduct is concerned, I don’t see why it should be any worse than that of a club like, say, Schalke (who have entered into a deal with Gazprom), BVB (who have sold a significant part of their KGaA stock to outside investors like Signal-Iduna, evonik, and Puma), Bayern (who have regular business interactions with Qatar [for which, btw, I don’t fault them]), or indeed a good few other clubs who travel to Turkey for their winter break training camps.

On the contrary, you could make the case that Red Bull’s business conduct is better than that of most other clubs, because it follows a more conventional approach and is more predictable. RB wants to promote their brand now, not in five or ten years time (when their drink is possibly long forgotten). Accordingly, they need positive attention by a greater public now. Hence, each of their sporting investments has to be successful right away. They want a football club in the first division? Of course they don’t start a club from scratch and slowly move it up through the leagues. Instead, they buy a club that’s already placed higher up in the league system (Markranstaed) or accelerate a club’s climb to first division if necessary (Bragantino). Of course, they enter Formula 1 with a team that is a potential title winner right from the start.

You can extend this to any venue Red Bull turns its attention to, be it extreme sport, trend sport, pop culture or anything else. When Red Bull commits to a business venture, their approach is always as professional as it is comprehensive and focused on promoting their omnipresent brand here and now. Very predictable.

By the same token, Red Bull can’t really afford taking all too many risks with their brand. ‘Red Bull’ the brand is all they have. Should it ever be permanently connected with questionable partnerships (Gazprom, Qatar), or failure (e.g. RBL being relegated) in people’s minds, this would reflect badly on their brand and may lead to a permanent drop in their sales.

Hence, you can rely on Red Bull’s business decisions falling into a defined, narrowly circumscribed area of risk, conventionality and predictability: nothing really far out, nothing really surprising, everything tailored to success here and now. You might not like this area, fair enough, but at least it’s more predictable and not any less ethical than what other clubs are doing (who really toy with the affection of their fans by really taking questionable business decisions).

Third, it is not fair to blame RBL (or TSG Hoffenheim for that matter) for their small fan base. For these clubs, their sporting success precedes their opportunity to establish a devoted fan base by several decades. Give them another thirty or forty years. Should football still exist then, their fan base will be as large and emotionally invested as that of traditional clubs (and let’s hope less violent and morally corrupt).

EDIT: oh, and as far as thin attendance at EL matches and RBL home games in general is concerned, you cannot fault RBL for having no respect for their community and no idea how to really turn ordinary people into fans - and complain about thin home game attendance at the same time. That’s logically inconsistent.

As regards RBL’s community engagement in general, at least they seem to be pretty active in a lot of areas (https://www.dierotenbullen.com/de/klub/gemeinsam-helfen/soziales-engagement.html). Not living in Leipzig, I cannot really assess the quality of these endeavours, but on the surface at least, the picture doesn’t look quite so dire as you portrayed it in the Schlusskonferenz.

In short: yes, Red Bull treats football as a business. Yes, the ultimate goal of Red Bull’s sporting investments is to promote their energy drink. Yes, in the eyes of many a fan, Red Bull creates a soul devouring aesthetic hell of red and blue that spreads like a malignant cancer with every step the take and leaves behind nothing but abject despair, but at least they’re rather straightforward and predictable in what they’re doing and everyone can know what they’re getting in for should they decide to get involved.

Save for the aesthetics, other clubs act just the same, commercialism, business orientation - the lot. Only that their business decisions are really questionable and a sizeable part of their fans rather ruthless and morally depraved. You decide what you like better, but PLEASE folks, stop applying double standards!

P.S. IMHO, RBL will be the main competitor for Bayern going forward, both in terms of sporting and business success, not the BVB. Meet me again in ten years time.

---

*I think I don’t have to elaborate on the fact that almost all clubs have hived off their main football division into a joint stock company precisely because this allows them to conduct their business affairs professionally and in accordance with international standards (legal, financial, …)

[Phipser]

@Albulipe
Nettes Propagandastück. Aber natürlich vollkommen am Thema vorbei argumentiert.

Im ersten Punkt sind wir uns prinzipiell einig. RaBa bewirbt nicht sich selbst als Club oder den Sport Fußball, sondern ein Getränkehersteller. Das eigentliche Problem, was sich daraus ergibt - und was von Max auch klar so angesprochen wurde - hast du aber nur umschifft und nicht beantwortet oder verargumentiert.
RaBa handelt nicht im Eigeninteresse, sondern im Interesse des Sponsoren. Diesem Sponsor wiederum ist es nicht wichtig, ob in der - nennen wir es “Marketingsparte RaBa Leipzig” - ein Gewinn erzielt wird, ob der Club sich also finanziell selbst tragen könnte. Sondern wenn sportlicher Erfolg benötigt wird, damit der Sponsor sich richtig vertreten sieht, wird unproportional viel Geld zugeschossen. Oder es werden Farmteams aufgebaut um den Pool an möglichen Talenten künstlich aufzublähen und die erfolgsversprechendsten anschließend nach Leipzig zu drängen. Und dies führt schlicht zu Wettbewerbsverzerrung.

Im zweiten Punkt beschreibst du nichts anderes als Heuschreckenkapitalismus. Eine Firma dringt in einen fremden Markt ein, indem ein möglichst gut positionierter Player aufgekauft wird und anschließend alles auf kurzfristige Gewinnmaximierung gedreht wird. Dabei ist dann auch egal, wie der gekaufte Player oder der fremde Markt im Allgemeinen unter diesen Businesspraktiken leidet beziehungsweise zu Schaden kommt. Und wenn das einzige pro-Argument dann ist, dass diese Handlungsweise vorhersehbar ist, dann wurde erneut krass am Thema vorbei argumentiert. Denn Fußballfans interessiert die Bilanz dieses Sponsoren nicht. Ihnen schwebt nur der Schaden vor Augen, der durch dessen Engagement entsteht.

Zum Edit des dritten Punktes: Natürlich kann man beides kritisieren, da es ein und dieselbe Problematik ist. RaBa setzt eben nicht auf organisches Fanwachstum, das würde viel zu lange dauern und wie du selbst beschrieben hast, sind kurzfristige Erfolge gefragt. Stattdessen wird ein Eventpublikum in die Arena gekarrt und wenn das Event nicht groß genug ist - und da genügt schon ein Bundesligaspiel gegen einen Club aus der unteren Tabellenhälfte oder Europa League Match unter der Woche - bleibt das Stadion weitgehend leer. Von mangelndem Auswärtssupport ganz zu schweigen. Achja und dann wurden im Vornherein solche Selbsteinschätzungen rausgehauen: Link.
Der Kritikpunkt in Sachen Zuschauerschnitt ist eben nicht, dass so wenige da sind. Sondern die geringe Anzahl an Fans dient als plakatives Beispiel dafür, dass keine Fanbasis aufgebaut wurde und wird. Und wer soll dafür sonst verantwortlich sein, wenn nicht RaBa?
Und es ist wirklich leicht, Google anzuschmeißen und Beispiele dafür zu finden, dass Teile der Fanszene von RaBa auch jetzt schon in die Kathegorie “morally corrupt” fallen: hier einfach mal der erste Link.

[Albulipe]

Nettes Propagandastück.

Why the animosity? No need to get personal.

RaBa bewirbt nicht sich selbst als Club oder den Sport Fußball, sondern ein Getränkehersteller.

Check.

RaBa handelt nicht im Eigeninteresse, sondern im Interesse des Sponsoren.

As do all other clubs who have sponsors. That’s the nature of sponsoring, you know? Money for recognition. …sigh…

Diesem Sponsor wiederum ist es nicht wichtig, ob in der - nennen wir es “Marketingsparte RaBa Leipzig” - ein Gewinn erzielt wird, ob der Club sich also finanziell selbst tragen könnte. Sondern wenn sportlicher Erfolg benötigt wird, damit der Sponsor sich richtig vertreten sieht, wird unproportional viel Geld zugeschossen.

True - in theory. Good point. But in reality, neither does Red Bull provide inordinate amounts of money to RBL (as far as we know), nor would they be allowed to do so because of FFP. FFP specifies an upper limit for money given to a club by equity holders and related parties as donations without the expectation of a return.

Sidenote: this aspect was also misrepresented in the show by either Benni or Felix (I forget who). Red Bull is a provider of equity, not debt. Red Bull doesn’t lend money to RBL (and especially not at below market interest rates as was suggested in the show), but provides equity, which has no fixed interest rates or other fixed expected returns.

If Red Bull were to lend money to RBL at below market interest rates, FFP would spring into action and put a stop to it (as such a conduct would equate a violation of FFP rules).

Oder es werden Farmteams aufgebaut um den Pool an möglichen Talenten künstlich aufzublähen und die erfolgsversprechendsten anschließend nach Leipzig zu drängen. Und dies führt schlicht zu Wettbewerbsverzerrung.

I beg to differ. Not “Wettbewerbsverzerrung”, but “Wettbewerbsvorteil”, IMHO. I can’t find anything wrong with farm teams. Yes, it potentially provides RBL with a competitive advantage, but a fair one. Farm teams have a long-standing history in US sport and are a common practice there. Other football clubs could have taken an example from that long ago, but haven’t. RBL has. Hats off to them.

Farm teams/second teams - or a system of interconnected teams, for that matter - are the future in European football too. Mark my words.

Heuschreckenkapitalismus. […] Dabei ist dann auch egal, wie der gekaufte Player oder der fremde Markt im Allgemeinen unter diesen Businesspraktiken leidet beziehungsweise zu Schaden kommt. Und wenn das einzige pro-Argument dann ist, dass diese Handlungsweise vorhersehbar ist, dann wurde erneut krass am Thema vorbei argumentiert. Denn Fußballfans interessiert die Bilanz dieses Sponsoren nicht. Ihnen schwebt nur der Schaden vor Augen, der durch dessen Engagement entsteht.

Two points:

First, IMHO, you don’t apply the term “Heuschreckenkapitalismus” (HK) properly. HK means that an investor enters the scene, takes over a healthy company, preferably highly leveraged (i.e. heavily debt financed), transfers all that debt to the acquired company for it to pay it off, turns everything in that company upside down to make it (more) profitable and look attractive for future investors, and sells the company at a marked profit a few years later. In doing so, just as you say, the investor typically doesn’t care all that much about the fate of the company’s employees or its business environment. Unsurprisingly, a HK investor is usually met with a great deal of outrage and resistance by employees, unions, media, politicians and the greater public alike.

Second, in light of this, what Red Bull does in German, Austrian, US, and Brazilian football (and wherever else they are) cannot be called an instance of “Heuschreckenkapitalismus”. They don’t take over healthy and flourishing big clubs with a lot of fans and employees which they eviscerate, burden with debt, make sexy and sell on at a profit to leave behind nothing but scorched earth and misery.

On the contrary, all the clubs Red Bull has invested in have substantially grown and prospered. They are more successful on the pitch, they have more and better paid employees, and they have won tremendous numbers of new fans.

I know that you are going to say now that Red Bull has been met with resistance by groups of ardent supporters of SSV Markranstädt and SV Austria Salzburg (and probably the same in the US and Brazil, too). That’s true. But I would invite you to look at the bigger picture. On the whole, Red Bull has caused much more good than bad and brought much success and prosperity to all their investments.

Denn Fußballfans interessiert die Bilanz dieses Sponsoren nicht. Ihnen schwebt nur der Schaden vor Augen, der durch dessen Engagement entsteht.

Which harm? Could you please elaborate?

Sondern die geringe Anzahl an Fans dient als plakatives Beispiel dafür, dass keine Fanbasis aufgebaut wurde und wird. Und wer soll dafür sonst verantwortlich sein, wenn nicht RaBa?

Good lord. Not again. How quickly do you expect any football club to develop a sizable fan base? In its current form, RBL has existed since 2009, that’s ten years. TEN! In addition, self-proclaimed football aesthetes and traditionalists like many here on this board can’t stand RB Leipzig and everything they stand for. RB fans are subject to scorn and hate at every game they attend.

Seriously, @Phipser, in light of these circumstances, how big would RBL’s present fan base have to be for you to be satisfied? And when exactly did they cross the line for you to fairly expect them to sell out a midweek EL home game? Which year? In their ten year history?

Pardon my sarcasm. But I find it really hard to keep a level head sometimes when people keep repeating the same misguided points over and over again.

[Highlord_Alarak]

Which harm? Could you please elaborate?

Mir ist RB Leipzig relativ egal. Aber weil sie existieren, verdrängen sie andere beliebtere Vereine. Das schlägt bei manchen Menschen dann eben sogar in Hass um. Wäre vor ein paar Jahren anstelle von Leipzig Sankt Pauli oder Union Berlin aufgestiegen, würde ich mir jedes Jahr etwas weniger Sorgen um meinen Verein machen. Ich mag Leipzig quasi aus eigenem Interesse nicht.

[Albulipe]

Hahaha. Let me turn this around. I don’t know which club you support, but maybe it’s your club that’s been occupying a valuable place for another up and coming club like RB Leipzig.

I’m kidding. But it’s all a question of one’s perspective, isn’t it?

[Highlord_Alarak]

Das sehen auch viele so. Mein Club (Mainz 05) gehört auch für viele in die Albtraumbundesliga. Kein Traditionsverein, relativ wenig Fans im Vergleich zu z.B. Köln und Hamburg. Aber der Unterschied ist, dass mein Verein es aus eigener Kraft geschafft hat, sich als Bundesligist zu etablieren. Man hat nicht das Geld einfach von einem reichen Typen gekriegt, der da Lust drauf hatte.

[Albulipe]

der Unterschied ist, dass mein Verein es aus eigener Kraft geschafft hat, sich als Bundesligist zu etablieren. Man hat nicht das Geld einfach von einem reichen Typen gekriegt, der da Lust drauf hatte

Fair enough. I hear you. I for one don’t begrudge you (Mainz) your place in the Bundesliga. For my money, no matter what your club is, if it manages to climb to the Bundesliga and stay there, it has deserved it. That’s as true for Mainz as it is for Leipzig.

Yes, RBL has enjoyed a massive head start with all the money and top class business skill they have access to thanks to their Red Bull background.

But achieving sustained success in professional football is not all just down to access to money, wouldn’t you agree? (HSV, 1860, H96, Wolfsburg, Leverkusen, …) It also takes an aspirational but realistic vision, good management and a proper strategy both for the business and sporting side of professinal football.

And it is this what RBL has and it is this what commands my admiration.

Am I a bad human being for seeing it this way?

[Highlord_Alarak]

But achieving sustained success in professional football is not all just down to access to money, wouldn’t you agree? (HSV, 1860, H96, Wolfsburg, Leverkusen, …) It also takes an aspirational but realistic vision, good management and a proper strategy both for the business and sporting side of professinal football.

And it is this what RBL has and it is this what commands my admiration.

Am I a bad human being for seeing it this way?

Niemand kann bestreiten, dass RBL der vermutlich professionellste Bundesligaclub ist. Das macht dich auch nicht zu einem schlechten Menschen. Aber macht es mich zu einem vorgestrigen Traditionalisten, wenn ich die große Antpathie für RBL nachvollziehen kann?

[Albulipe]

Aber macht es mich zu einem vorgestrigen Traditionalisten, wenn ich die große Antpathie für RBL nachvollziehen kann?

Of course not. I completely understand.

It’s got to be as if after a thorough preparation and getting through a tough admission process, you become a student at an highly selective elite school where you have to work and study hard just to get by year after year.

Every year, some of your classmates have to leave because student places are limited and some, despite all their hard work, just don’t manage to get the required grade average to stay.

Then, one day, in comes this prodigious child from a very rich family who didn’t have to go through all the entry exams and starts acing all the classes with astonishing ease.

Rumours start spreading that maybe his family bought him his way into school and that he has some of the best and most expensive private tutors at home. It certainly looks as though he doesn’t have to try too hard to be good at school.

Of course you are unhappy! Of course you think that this is just one spoiled brat who’s never had to work for anything and succeeds purely on the back of his parents’ purse. Just to think that some of your classmates had to leave for him makes you gag.

But then - you never know. Maybe he really is that clever, maybe he really does put in all the hard work, maybe he really did pass all the entry exams.

But hey, football is a beast of emotions. And it wouldn’t be half as interesting if we all thought and saw things the same way, would it?