Schlusskonferenz 223 - #32

#1

Wir haben mit Martin Schneider (@MSneijder) und Kevin Scheuren (@KS_0811) den 32. Spieltag besprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?

#2

Ich möchte die Diskussion um das leidige Thema Kopfverletzungen noch um ein Positivbeispiel von diesem Wochenende ergänzen.

In der 67. Minute Newcastle-Liverpool rasseln Dubravka und Salah aneinander (Kopf gegen Hüfte). Salah bleibt liegen und wird mehrere Minuten behandelt.
Letzten Endes hat der Doc entschieden, dass er ausgewechselt werden sollte. (Der Spielverlauf hätte durchaus den ein oder anderen ins Grübeln bringen können, ob man ihn nicht vielleicht unbedingt braucht.)
Salah war laut Klopp zum Glück am Ende des Spiels wieder einigermaßen fit, konnte den Rest des Spiels in der Kabine am Monitor schaun. Was er sich genau getan hat und ob er gegen Barcelona wieder ran kann, muss wohl noch untersucht werden.

Aber hier wurde zum Glück auf jeden Fall so entschieden, wie es sein sollte.

#3

„Bosz Transformation“? Wirklich? :face_with_raised_eyebrow::rofl:

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#4

Wobei salah fixiert auf der Trage abtransportiert wurde. Da war schon SEHR klar, dass der nicht mehr weitermachen kann. Generell ist die FA da aber etwas aufmerksamer. http://www.skysports.com/football/news/11095/11708479/jan-vertonghen-head-injury-prompts-fifpro-to-call-for-improved-concussion-management

#5

Tolle Folge!

Ich hab mir soeben nochmal die einzelnen Spielzusammenfassungen von DAZN angesehen. Bei BVB - Werder zeigen sie auch die “Handspielsituation” von Götze. Was aus dem Spiel heraus und den Live-Zeitlupen recht deutlich aussah, möchte ich tatsächlich nochmal anzweifeln und dabei dem Schiedsrichter recht geben. Der Ball springt für mich von Götzes Oberschenkel an den Oberkörper (Bauch- und Hüftbereich) und touchiert meines Erachtens nach nur minimal den Oberarm. Ich hab die Szene gerade 20x angesehen. Vielleicht hab ich auch 'nen Knick in der Optik.

#6

Zur Bewertung der BVB Saison fällt mir auch auf dass ich ganz viel Denkleistung da reinlegen muss jetzt nicht nur das negative der verspielten Meisterschaft zu sehen. Weil, klar, man hatte einen Vorsprung von 9 Punkten, den man hergegeben hat, aber das ist nur eine Seite der Geschichte. Wenn man mal auf die reinen Zahlen schaut, sieht man unter Favre eine klare Verbesserung. Zur Erinnerung: Nach der Saison hat man sich mit 55 Punkten gerade noch so für die CL qualifiziert, da hat man jetzt schon 15 Punkte mehr, bei 6 noch zu erspielenden. Auch im Bereich der Offensive lässt sich eine Verbesserung an den Zahlen ablesen, da hat man jetzt schon 12 Tore mehr geschossen als zum Ende der letzten Saison.
Ich bin der Meinung, solche Argumente sollte man definitiv nicht übersehen und als klare Fortentwicklung sehen, auch wenn es am Ende nicht zur Meisterschaft reicht.
Was in der Folge gesagt wurde zur fehlenden Erfahrung dieser Jungen Mannschaft habe ich an dem Wochenende auch schon gedacht. Dass das der Punkt ist, der den Vorteil der Bayern ausmacht. Die Bayern haben einfach eine Erfahrung im gesamten Kader, mit Einzelspielern die Titelerfahrungen und Erfahrungen auf höchstem Niveau (EM, WM, CL) haben und das führt dann sicherlich auch dazu, dass man da eher die Ruhe behält und sich nicht so verunsichern lässt wie Dortmund in Bremen zur 2. Halbzeit. Die generellen Schwächen einer jungen Mannschaft wurden ja auch schon in der Vorbetrachtung zur Saison ausgeführt. Ich glaube, die Bewertung liegt auch ein bisschen daran, dass man in der Hinrunde eher gehäuft die Vorteile eines jungen schnellen Teams gesehen hat, und in der Rückrunde ehr die schwächen der fehlenden Erfahrung und “coolness”.

#7

Irgendwie stimmt das. Irgendwie auch nicht. Ich finde es schwierig, die letzte Saison als Gradmesser heranzuziehen, da es für den BVB wahrlich eine “Katastrophensaison” war.

Favre meinte in der letzten PK ja selbst, dass er bei Weitem noch nicht alles umsetzen konnte, was er wollte, da er erst relativ spät vor der Vorbereitungsphase im Sommer zum BVB kam. Der Kicker schrieb heute etwas von “zwar Erfahrung aber keine Reife”, dem ich tatsächlich zustimmen muss. Das trifft es für meinen Geschmack gut. Einige erfahrene Spieler aber eben ohne Wettkampfhärte, wenn vier oder fünf Spiele anstehen, in denen es um alles geht.

In der vorletzten Schlusskonferenz wurde sehr richtig von Max(?) angemerkt, in wie vielen verschiedenen Abwehrformationen der BVB bisher angetreten ist. Auch, wie selten der BVB mal mit der gleichen Startelf begann (nie?, 2x?).

Die BVB-Saison ist gut, aber so toll wie sie oftmals bisher beschrieben wurde, finde ich sie nicht. Das hat für mich auch nichts mit der Platzierung, den Punkten, dem Torverhältnis oder so zu tun, sondern wie die Rückrundenspiele teilweise vor die Hunde gingen. Das war einfach nicht gut und hätte besser laufen müssen. Sie sollen lieber (wie gegen München) mal von 'nem Gegner richtig auf den Sack bekommen. Aber ständig führen und in Halbzeit zwei dermaßen einbrechen…das tut schon ziemlich weh.

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#8

Save for the Leverkusen focus, I have listened to this once again very entertaining edition of the Schlusskonferenz (something tells me that with @KS_08111 and Leverkusen the best is yet to come… :wink:).

Talking of best, in my opinion, one of the best bits of the show was your early discussion about the BVB’s inability to see out the game against Bremen as well as their general drop in form recently. To me, the perennial question about why did a team show the performance it did on the day is one of the most exciting and stimulating discussions in football in general.

Your two guests came up with “lack of experience“ as one of the major reasons. I am always wary of this kind of reasoning which refers to things like experience, desire, character, personality, willingness etc. of a team in general to explain team performance. Often such explanations just seem like a cheap way out when you have nothing more specific to say :wink:, but more to the point, they draw on very broad and general attributions made to a group of people as a collective. As such, I find them extremely liable to explain everything and nothing at the same time.

Football is a group-based exercise of eleven concurrently active players per team. To me, this number seems not high enough to reasonably treat a team as an irreducible collective and, accordingly, explain their actions relying on irreducibly collective arguments (e.g. “the BVB lacks experience. That’s why they drew”).

For reasons of size and complexity, for a society on the whole, analysts may be warranted to use collective reasoning and methods to make sense of its developments. It might be a fair statement to make that after the fall of the iron curtain in post-Soviet Russia, a general state of lawlessness and breakdown of established institutions allowed a class of shrewd and unscrupulous businessmen to become very rich very quickly. Here, a fairly general cause (state of lawlessness) is used to explain a fairly general effect (some people getting rich). In this case, this seems okay because it allows a drastic reduction of complexity without losing to much explanatory power. Arguably, for virtually all intents and purposes it would be far too great an effort to make to look at each single law and each single institution of a society separately and determine how their change affected the behaviour of which exact person in which exact way by which exact mechanism. The amount of additional insight so gained can hardly be worth the enormously increased effort.

As far as I’m concerned, this doesn’t hold true for a football team and game. A general „lack of experience“ is not sufficient to explain a recent drop in form or run of bad results. “We didn’t show enough character”, “we didn’t have the personality“ “we were not aggressive enough“ and so on – all these explanations are more or less meaningless to me. A football team is neither big nor complicated enough to justify collective-based explanations. For my money, any decent analysis worth its salt has to be referred back to the performance of the individual players on the day and how it affected the outcome. And it has to do the hard work of providing a connected and coherent chain of effects that reduces global performance indicators to individual players’ performance aspects and lay out how these ultimately lead to a team’s win or defeat.

However, I will concede that there is a fine and fuzzy line between a reasoning that relates to individual players and those relating to a collective as an irreducible whole. The crucial difference between the two is that the former bulid on methods and explanations relating to the individual whereas the latter believe that there are explanations that are genuinely related to a collective as such. Between all of these explanations You could draw a spectrum something like this (and I’m simplifying somewhat here):

the isolated individual: “Nuri Sahin couldn’t contain Mario Götze. This gave him any liberties in midfield.“ (-> which played a huge part in Dortmund’s offensive strength because Götze could take shots on target at will / could play the decisive passes / … -> which allowed them to score X goals -> which made them the winners); “Reus had an off day. He never found into the game and had almost no touches of the ball.” (-> … -> … -> …) – and so on

a distinct group of players: “Lewandowski and James didn’t harmonise at all. Lewandowski made frequent runs in behind the back line but James never played the crucial pass. Instead, he often lost the ball carelessly.” (-> which caused them to lose possession frequently -> which stopped a lot of their attacks in its tracks -> which didn’t allow them a great deal of scoring opportunities -> which contributed to their disappointing draw) – and so on

a tactical set of players as the tactical set: “The back four tied up an additional man in defence who would have been helpful in midfield to create more chances through the middle.” (-> Thiago and Martinez were frequently closed down by several opponents at once -> leading to them losing the ball often -> contributing to the opponent having the majority of the ball in interesting spaces -> contributing to unusually many conceded (and converted) shots at goal -> contributing to the eventual defeat) – and so on. This is probably also the stage where a team’s coach comes into play. Things like playing with a back four instead of three or two strikers instead of one are usually up to the coach.

the team as the sum of its parts: “The 4-2-3-1 allowed them to be stable in defence because of the two deep-lying midfielders while maintaining a good overall coverage of the pitch.” (-> contributing to Hummels and Thiago having a lot of touches as well as time on the ball -> contributing to both placing a lot of dangerous passes -> contributing to suffocating the opponent at their penalty area -> contributing to the conclusive victory) – and so on

the team as a whole or collective entity: “Dortmund was not hungry enough.” “We lacked the desire.” “We won because we were more confident, had more personality,…” (-> leading to a win/defeat) – and so on

As I’ve said, this is a rather simplistic ad-hoc spectrum which you are welcome to extend and subdivide into finer layers if you will (you could for instance say that I could’ve added another layer below the first one looking at the reason for why Nuri Sahin e.g. or Marco Reus had a bad game, but that would be pure conjecture unless we know for certain that the players couldn’t train, were ill or something). I also haven’t paid enough attention to a team’s coach. After all, he is also in individual whose actions and decisions have a considerable impact on the players and their performance and therefore on the result of the game.

The point I am trying to make is that to find a plausible explanation for how a team performs becomes the more difficult the higher up the spectrum you go and the broader your point of reference is. I’d buy any explanation in a heartbeat that showed me how each of a team’s eleven players’ individual performance figured in the overall resulting team performance – but I am veeeery cautious of explanations built on ‘experience’ and ‘desire’ of a team as a whole.

@GNetzer: Max, thankfully you try to do this in your show all the time – you specifically – , breaking a team’s performance down to the individual players and their presentation. Huge, I mean HUGE kudos for that. This is really going down to the engine room, getting the oily fingers, sweating all over, ruining your clothes.

For this reason, I’d be particularly interested in your view. Do you agree with me or is there a fundamental flaw to my thinking?

Of course I do appreciate anybody else’s views too. I know that there a lot of clever people on here. :slight_smile:

#9

I think the terms “experience” and “character” are often synonymously used to describe “mental strength”. Mental strength includes composure, anticipation, concentration, aggression etc. And imho that is what Borussia is lacking tremendously. My preferred show case is Axel Witsel who was a “machine” on the first 17 match days. Now he appears slow and sloppy. Maybe the statistics still award him a decent performance, but he is far away from his game in the beginning of the season.

Yes, you can definiteley argue Borussia’s current bad form considering tactical flaws, individual underperformance or successful moves performed by the opponent. For me, mental strength has a much greater impact, although I wouldn’t limit the discussion to “character”, “experience” or “willingness”.

In conclusion that’s what it makes so interesting: You can analyse a match in various ways, each of it making incredible sense. For my liking every single one should find his or her own way of explaining football phenomena, matches, performances etc.

#10

I follow you halfway. What’s good about your approach to explaining team performance (Dortmund’s performance has dropped off recently…) is that you look at the players individually (…in part because Axel Witsel has been sloppy lately).

Where I don’t necessarily follow you is in your reasoning for why Witsel has played below par. Call it mental strength, composure, concentration or whatever you like. That’s all fine with me. But if you apply any of that to explain why a certain player’s passing is sloppy or he gives away the ball cheaply, that’s pure conjecture on your part. We just don’t know why Witsel is going through a bad patch at the moment. For all we know, he might have separated from his girlfriend, be inflicted with an illness, have lost his father, have problems with his landlord or anything else you care to imagine.

I’d prefer a reasoning for his sloppy passing at present that builds upon something I can see, like Favre now playing him in an different role that doesn’t suit his strengths (like Sarri has N’golo Kante do at Chelsea, who is wasted in his current position) or the opposing team’s players putting him under pressure now much more than in the beginning of the season. I’d take empiricism over conjecture any day of the week. :wink:

#11

Yes, it’s conjecture. But I see mental strength or mental abilities as the basis for tactical correct and skillful play.

Concer

I do and I don’t. Watching at every single scene in a sober manner…how did he move? what options did he have? what did the opponent do? how did his team mates move? You can do this, sure. But for me it’s pointless because you will get lost. because you would have to analyse every touch a player puts on the ball, every run he performs etc. Why didn’t it work in scene A, but it did work in scene B?

If you really want to understand why a player or a team is on a good or bad run, you HAVE TO consider empirical evidence and mental/psychological aspects alike. It’s impossible not to do so.

And back to your jumping-off point: I think the reason why people tend to consider mental flaws, lack of experience etc as an explanation for Borussia’s latest bad run is the fact of the two very different half times they played in their last matches, comparing an overwhelming first half with a break down in the second half. Mental reasoning is the easiest way, tactical reasoning is more professional, empirical and sober…the truth may be a combination of both of them.

Mental + tactical reasoning & individual + collective analysis = pure happiness

#12

Oh, I do so too. I too think that factors relating to the human psyche like mental stability, resilience and willpower are an important ingredient in a player’s performance.

But I would be hesitant to conclude that if a player doesn’t perform well, this is due to a lack of mental stability or fortitude. You simply can’t tell. Unlike indicators for which you can find empirical evidence - such as a player being played out of position or being constantly harassed by the opposing centre-halfs - attributions to mental factors are difficult to observe and thus difficult to prove.

And this is why I find them not very satisfying is all I’m trying to say. :wink:

Nah, but you don’t have to really. :wink: I don’t doubt the human mind’s ability to reach sound conclusions based on qualitative observations. Sometimes it is enough to keep only half an eye on a game to be able to conclusively explain a given player‘s performance on the day by observable factors (as Max keeps proving week after week).

All in all, we both agree on the importance of a player‘s mental disposition for a good performance. Our only disagreement is about drawing on them as explanatory factors in them.

#13

Da ihr darüber gesprochen habt, ob Favre zum Meistertrainer taugt oder nicht, habe ich eine Anmerkung. Als Gladbach-Fan war ich damals zwiegespalten, als Favre verpflichtet wurde. Er war mir als guter Trainer aus Berlin in Erinnerung, mehr aber noch kann ich mich an die Situation rund um seine Entlassung in Berlin erinnern. Er wirkte da nicht reflektiert, eher wie ein wütender, kleiner Junge. Die PK nach dem Schalke-Spiel hat mich stark daran erinnert.

Favre ist für mich ohne Frage ein herausragender Trainer in vielen Dingen, ein guter Taktiker, ein brillanter Coach und er entwickelt Spieler merklich weiter. Was ihm fehlt sind Leadership-Skills. Wenn es auf diese ankommt, wird seinen Mannschaften immer das ein oder andere Prozent fehlen.

#14

Zur BVB-Saison:

Den Erklärungsansatz mit der “fehlenden” Erfahrung", die von einem Gast in der Sendung angesprochen wurde, fand und finde ich auch generell recht unbefriedigend. Das wird ja gerne oft und schnell in vielen Sportzusammenhängen behauptet, dass der und der Mannschaft die Erfahrung gefehlt hat und dass sie deswegen nichts gewonnen haben, usw.

Die Frage ist aber wirklich wie stichhaltig dieses Argument ist? Jürgen Klopps Truppe von 2011 galt, glaube ich, als recht unerfahren und ist dennoch Meister geworden. Also kann das mit der Erfahrung nicht allzu wichtig sein.

Fakt ist, dass es unglaublich viele Variabeln gibt, die das Geschehen rund um eine Mannschaft beeinflussen. Nicht zuletzt gibt es viele zwischenmenschliche Beziehungen zwischen Trainer und Spieler sowie unter den Spielern (mal ganz zu schweigen davon, wie überhaupt das Klima innerhalb eines Clubs aussieht, Vorstände, usw.).

Das Problem ist, dass obwohl die Aufmerksamkeit der Medien dem Fussball gegenüber in den letzten 20 Jahren um gefühlte 10 000 Prozent gestiegen ist, bekommt man immer noch auffallend wenig mit über das, was sich intern abspielt. Und damit ist es für Aussenstehende extrem schwierig, etwas wirklich Substantielles zum Auf- oder Abstieg diverser Teams zu sagen. Diese Abläufe innerhalb einer Mannschaft, d.h. Hierarchie, Gruppenbildung, usw. sind, glaube ich, ein ganz entscheidender Punkt, wenn man verstehen will, warum es plötzlich “nicht mehr läuft”. Und wenn Leute DA mal Infos zu haben (manchmal sind ja Leute beim Rasenfunk, die die Internas zumindest ein wenig mehr kennen), dann kommt man der Sache schon näher.

Aber Allgemeinplätze wie “fehlende Erfahrung” sind meiner Meinung nach wenig weiterführend.

Schon eher scheint mir ein roter Faden zu sein, dass Favre eigentlich immer zum Ende der Saison hin mit seinen Mannschaften einbricht (was auch Jemand in der Schlusskonferenz ansprach, meiner Erinnerung nach). Da könnte vielleicht schon eher die Antwort liegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, woran das liegt.

#15

Quite so. Any person in charge of imparting knowledge or skills to other people (e.g. a school teacher or university lecturer) can tell you how intricate and fickle an animal group climate is.

And it doesn’t take a Kurt Lewin to know the significant importance of group dynamics and the mental element in general in human acting. It is not only quite a challenge to foster a productive climate for learning and performing in a group of people, but such a productive climate is also indispensable for a successful outcome (i.e. a concentrated and motivated performance in a match). You can’t teach or motivate people who don’t like their instructor or don’t take him seriously, and you can’t teach or motivate people who are preoccupied with other things (e.g. their haircut or Instagram profile) and don’t really care about listening to the coach or performing in the next match.