Schlusskonferenz 299 – #19

Gemeinsam mit Ralph Gunesch (@felgenralle) und Stefan Hermanns (@s_hermanns) haben wir den 19. Spieltag besprochen. Wie hat euch die Folge gefallen?

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Danke, für die Erwähnung! Es war, wie so oft, eine hervorragende Folge.

Einen Tipp an alle Hertha-Fans habe ich. Wenn Windhorst von einem langfristigen (jahrzehntelangen) Investment spricht, dann sollten Herthaner sich vielleicht ein fußballfremdes Beispiel in Erinnerung rufen: Karstadt. Als Berggruen die Ende der 00er übernommen hat, hieß es auch immer er hätte große Pläne und das Projekt sei langfristig. Man kann ja mal gucken, wo Karstadt heute steht und wer der Eigentümer ist.
Vielleicht wäre das ein guter Ansatzpunkt für die organisierte Fanszene bei der Alten Dame: Darauf drängen die Renditeerwartungen (Prozentsatz und Zeitrahmen) in Erfahrung zu bringen. Denn entgegen des in diesem Land gerne verbreiteten Märchens haben Kapitalisten natürlich immer Gewinnerwartungen und sind null daran interessiert „dem Verein zu helfen“. Wenn die Fans nicht informiert sind, dann fürchte ich, dass sie in wenigen Jahren ein sehr böses Erwachen erleben werden.

PS: @GNetzer ich finde deine Frage nach der Sperrminorität tatsächlich sehr wichtig. Vielleicht kennt sich jemand anders da aus, ob die nicht schon allein deshalb existiert, weil die Rechtsform sie vorschreibt. Unabhängig davon, ob der Verein darüber redet oder nicht.

Zum Anteaser die nächst Folge wird die 300 und ob das was zu heißen hat. Mit einem Blick auf den Kalender wird das wohl die traditionelle Superbowl Folge, oder?
well…

Erstmal gute Folge; ich freue mich auch immer, wenn Ralph dabei ist.
Auch den Hertha Schwerpunkt interessant heraus gearbeitet.
Für die nächste Folge(n) würde ich mich noch einmal über einen Werder Schwerpunkt freuen. Da ich als Paderborner Fan eher die zweite Liga (und einmal alle anderen Ligen durch) kenne interessieren mich vor allem die Abstiegskandidaten aus der ersten. Und bei Bremen sehe ich immer mehr das alte HSV Problem. Man hat wie ihr angemerkt hat junge Spieler, aber egal wie gut das Training ist, wenn solch destruktiven Spiele an der Tagesordnung sind, wie will sich dort eine Mannschaft mit einer guten Spielmechanik und Spielanlagen zusammen finden? Ich hätte einen eindeutigen Abstieg Werders voraus gesagt nach der letzten Saison, aber Werder holt (noch) die wichtigen Punkte. Aber wenn ich mir die Spiele in der zweiten Liga anschaue und dann Spiele der letzten 5 Mannschaften (außer Aufsteiger), würde ich eher vermuten, dass die Vereine vertauscht sind in ihrer Ligazugehörigkeit. Aber bei Bremen sehen ich diesen schleichenden Prozess wir damals beim HSV.

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Ich dachte Bremen hätte keinen Investor drin. Das wäre für mich der große Unterschied zum HSV. Und der Umstand, dass man dem Kader entsprechend dasteht, zumindest Stand heute. Aus meiner Sicht ist mit Stuttgart nur ein Verein mit einem ähnlichen Kader vor Werder. Mit Hoffenheim und Hertha zwei Vereine mit einem etwas besseren Kader dahinter. Da würde ich sagen: Man macht was richtig in Bremen, wenn auch nicht alles richtig. Dann wäre man näher an Freiburg und Union.

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Genau das wäre mein Punkt. In Bremen steht kein Investor hinter, der noch mehr Geld reingehen kann/will. Bei Hertha könnte ich mir vorstellen, dass man sich (auf Teufel komm raus) aus dem Abstiegskampf rauskauft. Das ist jetzt nicht dispektierlich gegen Hertha gemeint! Aber du Möglichkeit wäre da. Und ob Bremen sich mit Mauerfussball weiter entwickeln kann bin ich skeptisch. Der Pokal heute Abend hat mir gefallen, da waren gute Offensivaktionen bei, aber sowas sollte mehr in der Liga kommen. Ich hab das Gefühl viele Vereine spielen nicht auf in der BuLi aufgrund der Abstiegsangst. Der HSV hat vielleicht die 3 Jahre in der zweiten Liga gebraucht, spielt aber jetzt einen guten Fußball. Und Bremen ist auch in der Lage, aber muss eben auf die letzten Ränge achten und da geht jeder Punkt vor. Auf Kosten der Spielqualität in meinen Augen, meine Meinung ist da aber nur eine von vielen. Nur deshalb würde ich mir einen Bremenschwerpunkt noch mal wünschen, da Bremen wie du schon sagtest nicht in der gleichen Situation ist wie andere Vereine.

Das wäre aber Fluch und Segen für Bremen. Kurzfristig kann das ein Segen sein, weil sie sich evtl. aus dem Abstiegskampf kaufen können (wobei das beim HSV auch nicht geklappt hat). Sollten die Vereinsinvestments (Spielerkäufe, etc.) allerdings nicht die erwartete Rendite für den Investor bringen (sportliche Leistung UND finanzielle Gewinne), dann muss der Verein anderweitig die Renditeerwartungen erfüllen.* Das geht dann an die Substanz. Der einzige deutsche Verein, der mit einem relativ geringen Risiko eine Kapitalaufstockung mittels Investor durchführen konnte, war der FC Bayern und das ging nur, weil sie derart groß sind, dass sie mit Investorenbeteiligung kein vergleichbares Risiko eingegangen sind wie der HSV oder die 60er. Wobei Adidas und Co. selbst bei den Bayern durchaus ein Wörtchen mitzureden haben.
Ein Investor bedeutet für alle anderen eine schleichende (oder schnelle) Übernahme des Vereins und wenn man Pech hat, dann ergeht es einem nicht nur wie dem HSV oder H96, sondern vielleicht wie 1860. Die Alternative ist Nischensuche und sehr präzises und sparsames Wirtschaften wie es Freiburg vormacht. Aktuell würde ich sagen Bremen versucht das ebenfalls, ist aber nicht so erfolgreich wie Freiburg. Trotzdem erfolgreich genug, dass der Klassenerhalt diese Saison drin ist und man weiter solide versuchen kann zu arbeiten. Bremen spielt seiner Marktlage entsprechend: Sie versuchen das geringste Risiko zu gehen. Wie ich bereits in der Vorbereitung zu dieser Sendung gesagt habe, würde ich Bremen die Spielweise vorwerfen, wenn sie die nächste Saison auch noch durchziehen. Aber nicht in der Post-Beinahe-Abstiegssaison.

*=Hinzu kommt, dass man aufpassen muss, dass der Investor selbst überhaupt liquide genug ist. Sollte das mal nicht der Fall sein, dann sieht`s noch düsterer aus.

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Fand es im Großen und Ganzen wieder eine gute und informative Sendung. Vor allem das Thema mit Hertha gut herausgearbeitet. Bin mal gespannt was mit den Neuzugängen da evtl. an Wende geschafft werden kann.

Der einzige richtige Kritikpunkt ist eure Einschätzung des 1:0 von Wolfsburg. Das stößt mir richtig sauer auf, dass Fußballexperten wie Ihr da kein Foul gesehen haben wollt bzw die Szene so lapidar abspeist. Sogar die Trainer haben BEIDE nach nach dem Spiel die Aktion als GLAS-KLARES Foul erkannt. Ohne Lupe! Die weitere Einschätzung des Spiels ist aber fundiert und richtig eingeschätz.

Nicht falsch verstehen, ich möchte nicht für einen Investor bei Bremen plädieren :smile: ich sehe genau das Beispiel 1860 vor Augen. Letztendlich hat dieses Disaster bei den Münchnern Paderborn den Abstieg aus der Dritten Liga erspart. Vielleicht hab ich einen zu ideellen Blick mit definitiven Unwissen gepaart, da ich mich wirklich nicht mit den großen Strukturen in den Vereinen auskenne. Aber ich sehe jedes Spiel als Weiterentwicklung für den Verein, die Spieler etc an. Mir kommt nur der Gedanke, dass eine Strategie, in der man Kohfeld, seinem Stab und den Spielern die Freiheit gibt aufzuspielen und einen Abstieg hinnimmt WENN er dann überhaupt erfolgt (selbst das wäre ja nicht gesetzt) dem Verein mittel- und langfristig weiter hilft als zu auf Kosten der Spielanlagen den Klassenerhalt irgendwie hinzubekommen. Und ich stimme dir da zu, die nächste Saison wird dann zeigen, was mit Bremen passieren wird. Und nochmals, ich stimme dir in den meisten Punkten vollkommen zu! Mein Halbwissen war hier nur ein Einwurf, noch mal einen Schwerpunkt zu machen :smile:

Wie in der Sendung angesprochen, hat das der Millioneninvest in den letzten beiden Transferphasen die Hertha ja auch nicht davon abgehalten überhaupt auf Platz 15 zu landen :wink: Insofern glaube ich erstmal nicht, dass Khedira und Radonjic die Hertha da weit nach vorne bringen.

Würde ich widersprechen :wink:

Schaut man sich die letzten 5 Saison vom HSV bis Abstieg an, dann waren das die Plätze 16,16,10,14,17
Bei Werder, ausgehend von der letzten Saison sind die Platzierungen 13,8,11,8,16.
Dabei war Werder oftmals gar nicht so viel besser als der HSV, mann hat aber dann immer irgendwann die Kurve bekommen. Zwei gute Beispiele dafür sind folgende Saisons:

2016/2017: HSV 10x 17. oder 18. und 14x 16. Also 25 Spiele Abstiegsregion. Werder 4x 18., 5x 16. und 10x 15. Trotzdem wurde Werder 8ter und der HSV 14er.

2017/2018: HSV 22 Spiele 16. oder schlechter. Werder 19 Spiele 16. oder schlechter. Der HSV stieg ab, Werder wurde 11.

Der Unterschied ist in meinen Augen, dass Werder in den letzten 5-10 sich sicherlich verschlechter hat, es aber immer wieder gelungen ist sich frühzeitig von den Abstiegsregionen fern zu halten und vor allem aber auch positiv sich ins obere Tabellendrittel zu bewegen.

Man darf hier, denke ich, nicht vergessen, dass wir letzte Saison die schlechteste Saison der Vereinsgeschichte gespielt haben. Dass man dann erstmal ganz klar versucht hinten möglichst sicher zu stehen, egal mit welchen Mittel, halte ich für legitim. Der springende Punkt ist, was auch Eisernes Fohlen schreibt, es muss halt spätestens zur neuen Saison eine Entwicklung nehmen. Allerdings sehe ich die hier schon langsam zu beginnen bezüglich der Offensive.

Zum Thema Investor: Vor ein paar Jahren hieß es mal, dass solange Willi Lemke noch ein Amt (Aufsichtsrat) inne hat, gäbe es keine Geldgeber. Dann war Willi weg und es gab genausoviele Geldgeber. Ich bin da gar nicht böse drum. Man sieht doch an den Beispielen HSV und Kühne, Hertha und Windhorst, S04 und Tönnies, dass das meistens zu mehr Problemen führt.

Ja in jedem Fall, meine Sicht ist natürlich nicht die einzig Wahre :grinning_face_with_smiling_eyes: aber ich hab einfach Sorge, dass Bremen sich mit den Spielern und dem Trainer sportlich nicht weiter entwickeln kann. Und es ist tatsächlich so, dass Mannschaften schauen müssen, nicht abzusteigen. Größtenteils ist das, denke ich, ein wirtschaftlicher Aspekt. Aber was ich sage ist ja eher ein hätte, wäre, könnte, da man abwarten muss, was passiert. Ich befürchte nur, dass Bremen nun jede Saison mehr oder weniger so stark nach hinten ausgerichtet spielt, sobald der Abstieg droht. Und dieser Prozess kann sich dann über Jahre hinweg ziehen oder auch nicht, da muss man abwarten. Ich denke nur (abgesehen vom wirtschaftlichen), dass sportlich gesehen ein Abstieg nicht schlimm ist, da man sich einmal neu ausrichten kann gegen neue Gegner und bei Erfolg wieder aufsteigt und dann auch gut dasteht. Mag vielleicht auch nur ein Hauch Romantik sein, den ich hier gerade verkaufen will :grinning_face_with_smiling_eyes: aber ich hoffe du verstehst. Ich will Werder nicht schlecht reden, aber sie haben so ein Potential, was eben nicht oder nur halb ausgeschöpft wird aufkosten des Klassenerhaltes

Meiner Meinung nach eine der Fehleinschätzungen unter Fußballfans.
War ja auch in der aktuellen (300) Schlusskonferenz kurz Thema.

Selbst wenn man das wirtschaftliche außen vor lässt. Ein dirkter Wiederaufstieg ist keine Garantie (da spielt dann auch wieder viel wirtschaftliches rein) und somit ist es schwer manche Spieler zu halten. Man kann also davon ausgehen, dass man sich sportlich auch noch verschlechtert ohne auch nur eine erste Minute gespielt zu haben.

Solche Szenarien ala „mal eben ein Jahr zweite Liga“ haben schon vor über 20 Jahren nicht mehr funktioniert. Wenn man sich allein anschaut für welche/wieviele ehemals etablierten oder zumindest langjährigen Bundeslegisten der Abstieg der Anfang vom Ende war…

Hier mal ein paar Beispiele

  • Hansa Rostock Aufstieg zur Saison 95/96. Abstieg in der 10ten Saison, 2 Jahre 2te Liga, 1 Jahr Bundesliga und ab da gings abwärts. Im Prinzip seit 2010 3. Liga

  • 1860 München Aufstieg zur Saions 94/95. Abstieg Abstieg in der 10 Saion. Ab dann 2te Liga. Seit 17/18 3. Liga.

  • Kaiserslautern Abstieg als Gründungsmitglied 06/07 (ein Jahr 2te Liga war davor schon dabei). Es folgen 4 Jahre 2te und 2 Jahre 1. Liga. Danach 2 Jahre knapp am Wiederaufstieg gescheitert und ab da gings ebenfalls abwärts. Auch der FCK spielt heute 3. Liga; ist sogar stark abstiegsgefährdet.

  • FC Nürnberg Von 1980 bis 1994 Bundesligist (1 Jahr 2te dabei). Vom Abstieg 1994 hat sich Nürnberg nicht mehr richtig erholt. Hier und da mal 1. Liga, aber auch 3. Liga war seit dem dabei. Hauptsächlich 2. Liga Verein.

  • Karlsruher SC Gründungsmitglied BL. Letzter Abstieg in der Saison 97/98 nach 11 Jahre 1te. Davor verteilt auf die Jahre davor 4 mal 2te Liga, meist nur für ein oder zwei Jahre. Seit 98 Zweitligist mit „Ausflügen“ in die 3. Liga und 1x 1te.

  • VFL Bochum von 71/72 bis 09/10 fast immer Bundeslegist. 5x 2. Liga, aber immer dirketer Wiederaufstieg. Seit 10 Jahre Mittfeld der 2. Liga

  • HSV versucht nun im dritten Jahr den Wiederaufstieg und das wird wieder ne enge Kiste wenn mans ich die aktuelle Tabelle ansieht.

Und dann komme ich doch noch zum wirtschaftlichen. Allein deswegen wäre ein Abstieg für Werder ein ziemliches Problem.
Ansonsten erlaube ich mir dann nächste Saison eine Einschätzung von Werders (hoffentlich) Erstligafußball :wink:

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