Quasi als Warmup vor dem Royal haben wir eine lange Sendung für euch produziert. Mit diesen Gästen:
- Solveig Haas (@solveighaas)
- Sebastian Fiebrig (@saumselig)
- Laurenz Schreiner (@laurenzpm) - zeitweise zugeschaltet
Wie hat euch die Folge gefallen?
Habe gerade den Werderschwerpunkt gehört und kann mich Solveig da leider in wenigen Punkten anschließen, bin eher bei Max Argumentation. Insbesondere der Punkt Werder hätte so viel Pech gehabt fande ich merkwürdig. Mir fehlt da insgesamt die Perspektive auf die letzten Jahre und die Entwicklung auch was Finanzen angeht. Und wie sie ja selbst gesagt hat: lieber mit Kohfeldt absteigen als mit Jemand anderen drin bleiben finde ich schon sehr naiv. Das wäre für den Verein und die Strukturen aber auch die Stadt Bremen sehr dramatisch, weil bei dem Schuldenberg (siehe Thread zum Royal) es unwahrscheinlich ist, dass der Verein wieder aufsteigt.
Interessant fande ich noch Max Bemerkungen zur unkritisch Presse in Bremen. Da ich in Bremen lebe und die ganz gut kenne und oft maximal genervt von der Berichterstattung bin kann ich das nur unterstreichen. Mir fiel dazu noch ein, dass in einer der letzten Schlusskonferenzen Thema war dass Kohfeldt ja auch quasi immer so ‚Privataudienzen‘ für bestimmte Pressevertreter gibt und daher in den offiziellen PKs oft nicht viel zu hören ist. Das sehe ich extrem kritisch.
Aber wo ich ganz solveigs Meinung bin, ist, dass ich es für ihn sehr unwürdig finde jetzt so entlassen zu werden. Das kreide ich den Entscheidungsträgern sehr an, denn ich glaube auch, dass Kohfeldt sehr an dem Verein hängt und alles gegeben hat, was er dachte, dass sinnvoll ist. Umsomehr denke ich, dass es für ihn gut wäre mal woanders zu arbeiten, um neue Ideen zu bekommen was gut sein könnte.
Ach, ich könnte noch viel schreiben, glaube aber, dass ich das in der ein oder anderen Art hier schon getan habe. Für den Royal war mir nur der Hinweis auf den ausnahmsweise mal ganz guten Deichstube-Artikel zu Werders Finanzen wichtig, aber der wurde ja jetzt schon gegeben. Bin außerdem im Urlaub und habe nur das Handy zum schreiben, das ist so anstrengend 
Deswegen höre ich jetzt gemütlich weiter, denn ist eher kein schönes Maiwetter und da gibt es nix besseres als Tee und Rasenfunk und Gemütlichkeit. Bin schon sehr gespannt auf den Union-Schwerpunkt!
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Ich fand die Argumentation von Solveig teilweise etwas esoterisch. „Einen Verein zu verstehen“ kam mir im Werdersegment und beim Frankfurtspiel etwas zu oft und wurde auch leider nicht hinterfragt was sie denn damit meint. Die Spielanalysen waren dann auch eher kursorisch.
Ein derartiges Urteil über Adi Hütter zu fällen, finde ich auch sehr unfair. Niemand kann sagen, ob es wirklich daran lag und die Zeiten sind nunmal vorbei, dass Spieler und Verantwortliche einen Verein lieben. Sobald man für etwas bezahlt wird, also einen Job ausübt, ist diese Zeit vorbei.
Ich muss Max auch widersprechen. Fußball spielt man erstmal wegen des Wettbewerbs. Der wird auch ohne Fans auf dem Dorfacker gespielt, aber natürlich bekommt man in der Bundesliga so viel Geld wegen der Fernsehzuschauer. Von denen werden allerdings die wenigsten, es jemandem übel nehmen, wenn er sich beruflich verbessern möchte. Ich bin auch froh, dass Adi Hütter sich den Shitstorm der „Fans“ im Stadion nicht antun musste. Was man im Fußballstadion geil findet, würde man auf der Straße kritisieren.
Ich möchte noch einen dritten Punkt thematisieren, der in diesem Teil nur subtil vorkam, aber ansonsten immer sehr positiv hervorgehoben wird. Es wird immer gelobt, wenn man jung Spieler einsetzt. Ihr schreibt euch ja auf die Fahne gegen jegliche Form von Diskriminierung zu sein. Das Alter ist auch ein Merkmal weswegen man gem. Grundgesetz und AGG nicht diskriminiert werden darf. Es also per se immer so hinzustellen, dass es toll ist, wenn man möglichst viele junge Spieler einsetzt, ist meiner Meinung nach genau so diskriminierend, als wenn man sagen würde „Toll, dass wir nur deutsche Spieler, oder keine Spieler einer bestimmten Nationalität einzusetzen“. Da gehen bei euch sofort die Alarmglocken an, aber beim Alter gibt es doch einen gewissen Jugendwahn. Warum ist es denn so toll, wenn möglichst viele 20-jährige und nicht 29-jährige einsetzt?
Ich schließe daraus, dass Diskriminierung aufgrund des Alters ok ist, aber bei eventuellen Tiefschlägen aufgrund der Nationalität, des Geschlechts oder der sexuellen Orientierung teilweise übersensibel Empörismus stattfindet.
Jetzt könnt ihr mich lynchen.
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Bin jetzt bei knapp 3h und mitten im Rassismus/ Diskriminierungs-Segment.
Solveigs Grätsche* ab 2:44:50 (ca) spricht so viel an:
Erstmal kritisch:
Solveig betont dann im Metakontext etwas unglücklich das ´ích´ in „das merke ich manchmal“ bezogen auf internalisierten Chauvinismus. Genau solche Entlarvungen sind es ja, die unsere Eltern (habe diesbezüglich scheinbar ähnliche Erfahrungen wie Solveig) denken lassen, wir würden auf sie herabblicken o.ä., während wir selbst ja aufgeklärt, woke und sensibel sind. Damit trägt man dann, hier durch eine unglückliche Betonung eines Pronomens, dazu bei, dass sich Fronten verhärten.
Pro (und das ist das Entscheidende!, hoffentlich lesen alle bis hier):
Ihr Fazit später, dass wir gerade in de Debatte in Deutschland (wüsste gerne, wie das in Resteuropa aussieht) rund um Cancel Culture und irgendwelche vorgeworfenen Neiddebatten Folgendes dringend benötigen, finde ich spitze: Wir müssen dahin kommen, dass jederman(n) erstmal akzeptiert Teil strukturierter chauvinistischer (diskriminierende, nicht emanzipative, nicht pluralistische, rassistische, …) Gesellschaftsstrukturen zu sein. Und dann einfach -ohne vor dem Tribunal der Gerechten um seine Existenz zu streiten- zu konstruktiven Ansätzen weiter zu gehen.
*)für alle, die es noch nicht gehört haben: Es geht darum, dass bei Diskussionen um im Raum stehende Vorwürfen von (wie hier bspws.) Rassismus der Kern der Diskussion nicht über den „Angeklagten“ und seine Rechte geführt wird. Vielmehr solle die Diskussion über die „begangene Tat“ und mögliche strukturelle Maßnahmen zu dessen weiterer Unterbindung geführt werden.
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Ich habe noch nicht alles durch, fand aber insbesondere den Schlussteil absolut herzerfrischend! Diese klaren, mal undiplomatischen Worte v.a. von Max u.a. über Leipzig und Mönchengladbach fand ich absolut toll!
Auch wie Sebastian Unions Zuschauerkonzept beschreibt, war sehr interessant zu hören. Ohnehin fand ich seine Einschätzungen dieses Mal besonders gut und stichhaltig.
Was mich gerade sehr beeindruckt, ist die neu entstandene, konstante Stärke von Borussia Dortmund. Da hat die Eintracht, der ich es auch gegönnt hätte, ihren Meister gefunden. Und anders als RaBa gehen dem BVB zum Ende der Saison nicht die Körner aus. Respekt!
Ich freue mich drauf, weiter zu hören. Und da mich die Pandemie nun doch auch noch erwischt hat, werde ich leider viel Zeit dafür haben… 
Oh, gute Besserung! Wünsche dir einen milden Verlauf.
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Zum Werdersegment: ich denke Solveigs Argumentation macht recht deutlich was bei Werder alles schief läuft. Es wird alles schön geredet und es findet kaum eine kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern statt. Wer nach zwei desolaten Saisons noch von Pech spricht, ist meiner Meinung nach zu keinem objektiven Urteil fähig. Und wie man nach den letzten Jahren allen Ernstes noch Fan von Frank Baumann sein kann ist mir absolut schleierhaft. Bremen steht völlig eigenverschuldet vor dem Ruin und ein Abstieg wäre nur logisch. Selbst wenn man die Klasse noch hält (was nicht unmöglich ist) ändert das nichts an der Lage in Bremen. Kommende Saison werden 12. mio für Davie Selke fällig und somit bleibt kein Spielraum mehr für weitere, dringend notwendige, Transfers. Wahrscheinlich muss man eher noch einige Spieler abgeben, ohne Ersatz verpflichten zu können, um die Insolvenz abzuwenden.
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Fand diesen Einwand an der Stelle von Solveig aus den oben genannten Gründen auch sehr stark!
Schön formuliert.
Solche Themen müssen einfach konstruktiver und lösungsorientierter angegangen werden. Es ist heute kaum möglich, mit dem Finger auf Probleme beim Überwinden der Diskriminierungsstrukturen hinzuweisen, ohne dass da Zuschauer sofort den Galgen fordern. So verkommt das zu einem Tabu-Thema und es geht nichts vorwärts.
Natürlich ist Union nur bemüht, alle Anschuldigungen abzuschmettern.
Bei jedem anderen Thema wäre die Reaktion anders. Wenn jemand anprangert, dass der Stadionbesuch für Rollstuhlfahrer ein Albtraum ist, dann würde Union hingehen und noch mehr Probleme ausräumen. Ganz egal, wie gut die Situation bisher schon ist. Aber da hätten sie auch keine Angst, als Behinderten-Hasser da zu stehen nur weil sie irgendwo rund ums Stadion bei der Barrierefreiheit geschlampt haben.
Aber dann fände dieses Thema auch keine Erwähnung im Rasenfunk. Und kein Journalist würde so viel Zeit in dieses Thema investieren, wenn es keine Aussicht auf eine dicke Story gibt. Das ist schon ein bisschen verzwickt.
Sehr kurzweilige Folge 
hab noch eine Stunde zu hören aber kann ja trotzdem schon mal Lob aussprechen.
Insbesondere im Union-Segment hat mir die Diskussionskultur und -atmosphäre sehr gut gefallen. Dabei ist es ja völlig egal, ob man Meinung X oder Y zustimmt oder komplett widerspricht; ihr wart kritisch, hattet eine eigene Haltung und habt sie artikuliert, aber immer sachlich und sachorientiert. Man hat zwar gespürt, dass mit dem Thema Diskriminierung eine andere Ernsthaftigkeit ins Gespräch kam - man es also nicht bei Oberflächlichkeiten beließ - gleichzeitig aber auch weder vom Moderator noch von den Gästen irgendwie der Drang verspürt wurde, zu polarisieren, zu polemisieren, zu diskreditieren, zu missionieren oder den Gesprächspartner zu unterbrechen, um ihm/ihr Redezeit zu klauen. Das Vierergespräch hat sich für mich in der Gesamtheit aus den genannten Gründen wie das Gegenteil einer Markus-Lanz-Folge angefühlt, was als Kompliment gemeint ist (ich aber auch verstehen kann, wenn jemand gerne Lanz guckt, ist nur halt nicht meins). Hatte für mich, wenn ich schon dabei bin, Talk-Show-Vergleiche heranzuziehen, eher Domian-Vibes.
Unabhängig mal davon, war es mMn angenehm unaufgeregt, aber ohne scheu, unkonkret, inhalts- oder belanglos zu werden. Sieht bzw. hört man in Medien-Deutschland nicht jeden Tag. Danke dafür, habe auch den einen oder anderen Gedanken mitgenommen. LG Schöne Woche 
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Ich habe auch zunächst nur die erste Stunde bis zum Werder-Segment gehört. Ich möchte mal ein paar Aussagen einfach runterschreiben.
„Nur Thomas Schaaf kann Kohfeldt ersetzen. Kohfeldt ist ein sehr guter Trainer, der bei Bremen sein Potenzial nicht zeigen konnte.
Kohfeldt passt aber gut zu Werder.
Bin ein großer Fan von Frank Baumann. Baumann hat viele Spieler geholt. Den Verein hat es nicht immer weitergebracht.
Wäre lieber mit Kohfeldt abgestiegen, als mit jemand anderem in der Liga geblieben.“
Als (Kurzzeit-) Berliner bin ich einerseits begeistert von so viel unkritischer Sympathie.
Während in Berlin die „mangelnde Leistungskultur“ seit Jürgen Klinsmann permanent Thema ist, scheint ja in Bremen eine Oase des (auch bedingungslosen) Zusammenhaltes entstanden zu sein.
Da bin ich ja mal gespannt, ob nun Herzog oder/und Klose als Trainer, zumindest als Hauptkriterium das „Werder-Gefühl“ transportieren. Ich vermute, Labbadia wäre nicht genug Werder.
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Es fände keine Berichterstattung statt, weil das eben, wie du erklärst, sprichwörtlich gar „kein Thema“ wäre. Ich fände das nicht verzwickt, sondern sogar eher gut. Edit: Einen erwartbaren Shitstorm aufgrund eines Berichts kann man m.E. nicht der Berichterstattung anlasten (weil das die Funktion von Medien untergräbt).
Das einzige langfristige Problem ist, dass man natürlich nicht dahin kommen darf, in einen Diskurs zu verfallen, in welchem jeder Vorwurf im (weitesten) Sinne einer guten Sache automatisch zu einer Reaktion in Form von Erfüllung der Wünsche des Vorwerfenden führt.
Das fordert hier freilich auch niemand. Aber man braucht auch keine Phantasie, um zu antizipieren, dass es zu diesem Phänomen kommen wird.
[Hihi: Ich habe in Zeile 7 erst gelesen „Natürlich ist die Union bemüht, alle Anschuldigungen abzuschmettern.“ Und muss mir jetzt vorstellen, wie Armin Laschet bei Anne Will Jens Lehmann verteidigt. Danke dafür <3 
]
Auch von mir mal ein paar Worte zu Union.
Ich hätte mir vom Verein selbst das gewünscht, was Lars Mrosko („Mroskos Talente: Das erstaunliche Leben eines Bundesliga-Scouts“ ist übrigens ein grandioses Buch…) geliefert hat: etwas Selbstkritik und auch das Eingehen auf einzelne Punkte.
Das was nun bei mir hängen bleibt ist, dass der Verein absolut mies mit der Presse umging. Man hätte ja auch die Möglichkeit gehabt, den Redakteuren zu zeigen, was man alles tut und stetig dabei ist, sich zu verbessern. So hat das Agieren zumindest für mich den Eindruck verfestigt, dass man bei vielen Themen öffentlich nicht immer gut agiert.
Sonst: kurzweilige Folge. Und ja: Solveigs „wenn, dann Thomas Schaaf“ hat mich auch etwas verwundert. Vor einigen Monaten hatten wir es soweit ich mich erinnere im Rasenfunk schon einmal, dass Bremen vielleicht zu sehr auf ehemalige Spieler und Verantwortliche setzt und zu wenig von außen Expertise holt. Nun holt man den alten Trainer zurück…
Man hat euch angemerkt, dass es euch schwer gefallen ist, etwas kritisches im Rassismussegment zu sagen. Das ist auch ein Problem in dieser Debatte.
Ich finde es auch wichtig,sehr sensibel zu sein,aber erstens dürfen nicht nur Frösche über Frösche berichten, zweitens gibt es Studien aus denen hervorgeht, dass ein Großteil der Migranten sich in den letzten Jahren nicht diskriminiert behandelt hatten. Ob die Befragten strukturelle Diskriminierungen gar nicht mehr wahrnehmen, steht auf einem anderen Blatt.
An Solveig möchte ich noch richten,dass solche starken Vorwürfe natürlich in einem Rechtsstaat bewiesen werden müssen. Es kann nicht sein,dass anonyme Berichte geschildert werden. Da kann man nämlich alles behaupten.
Hier muss derselbe Maßstab wie bei allen anderen Recherchen gemacht werden.
Ihr unterstellt per se,dass das alles stimmt. Sorry,aber so eine Recherche kann ich auch zusammen basteln. Dafür ist das Thema so wichtig,als dann doch nur Nebekerzen zu zünden.
Mitglieder des organisierten Verbrechens muss man auch was beweisen können. Da reichen irgendwelche anonymen Berichte auch nicht aus.
Ich glaube nicht,dass man mit diesem Artikel irgendjemandem geholfen hat.
Ich spreche jetzt noch was sensibles an… So wie mittlerweile über Diskriminierung gesprochen wird, kann es bald als Diffamierungsinstrument genutzt werden.
Übrigens kann der alte weiße Mann recht haben und ein homosexuell,schwarzer und behinderter Mensch im Unrecht sein. Nur weil ein Mensch aus einer bestimmten Community sagt, ist es nicht richtig.
Mir war das Segment für den geringen Gehalt zu lang.
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Wenn ich das richtig verstehe: Welche Studien meinst du denn? Das wäre ein erstaunlicher Befund.
Ich habe hier auch erstmal nur anonymerweise etwas aus einer Diskussion auf Youtube übernommen. Philipp Hübl diskutiert hier sehr differenziert und bringt diese Studien an. Ich schreibe ihn mal an, ob er diese Studien parat hat. https://youtu.be/0ePrWeSjRZQ
Ach und bitte nicht gleich mit den Augen Rollen, weil da Lisa Eckhardt dabei ist.
Die besten Wortbeiträge kommen von Hübl.Herr Can tut seiner Sache mit seiner aufgeregten Kommunikationsweise leider keinen Gefallen.
Hey, danke für die schöne Folge. Gerade der Union Schwerpunkt zu Thema NLZ und Rassismus war für mich informationsreich und spannend zu hören. Ich fand super wie das Thema detailiert aus verschiedenen Blickwinkeln besprochen wurde und für den Verein und andere NLZ ein guter Leitfaden eintwickelt wurde.
Ich würde als Grundschullehrer und mit ein klein wenig Überblick über den deutschen Fussball und den NLZ gerne noch einen Aspekt einbringen:
Was qualifiziert jemanden einen guter NLZ Leiter/ Mitarbeiter zu sein? Mir fehlt hier die pädagogische Kompomente. Es gibt tolle Fußballer die alle ihre Jobs in Vereinen bekommen sollen. Für den Jugendbereich egal ob Dorfverein oder NLZ im Profibereich ist neben dem Leistungsgedanken auch immer der emotional/ pädagogische Umgang mit dem Kind/ Jugendlichen wichtig. Das können manche ehemalige Fußballer exzellent (prominente Beispiele Christian Streich, Otto Addo, und viele weiter) und diese sollen auch dort arbeiten!
Es gibt aber auch ehem. Fußballer mit der pädagogischen Gewandheit eines Pfostens. Und genau hier ist der Verein in der Verantwortung die Personen nicht in der Funktion und Arbeit mit Kindern und Jungendlichen anzustellen. Das zeigt die fehlende Expertise der Entscheidungsträger in diesem Bereich, denn neben den moralischen Gründen für einen bessere zwischenmenschliche Kultur würde bei sportlich und emotional guter Ausbildung (und da gehört auch der Umgang mit Druck dazu) ein NLZ profitabler wirtschaften.
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Erstmal die Anmerkung, sehr kurzweilige 4 Stunden!
Dann nochmal Forumslob: Das ist auch hier eine sehr angenehme Diskussion, aber vielleicht sind wir dann auch alle zu sehr eine Bubble, obwohl für mich gilt, dass das Forum das herausfordenste Umfeld ist, was ich bekomme, seit ich nur noch zu Hause rumhänge.
Dann Themen:
Ich kann mit dieser merkwürdigen Fanhaltung gegenüber Entscheidungen wie Hütter/Rose irgendwie wenig anfangen. Es kam in einer der vergangenen Folgen schon mal auf, dass der Trainer am schnellsten die Person ist, an der alles Falsche festgemacht wird (man schaue sich die Veränderung der Wahrnehmung von Favre in Dortmund an) und dann sollen die wie jeder „schon-in-Bettwäsche-geschlafen“-Fan Emotional an den Verein gebunden sein? Ich finde da wird ein bisschen verkannt, dass es sich nunmal um ein professionelles Umfeld handelt.
Das auch als Überleitung zur zweiten Sache: Vielleicht lasse ich mich zu leicht triggern, aber bei Sebastians Bericht über die Situation der Profis „dass es ihnen auch keinen Spaß mehr mache und es nur noch ein Job sei“ ist bei mir was geplatzt. Was denkt dieser Spieler denn? Dass es niemanden gibt, der Spaß in seinem Berufsleben hat, weil es „nur ein Job“ ist? Dass wir alle jeden Tag todunglücklich sind und nur auf den Feierabend hinfiebern um unser dumpfes Leben ertragen zu können? Da wird über Entkopplung gesprochen, weil keine Fans mehr da sind. Vielleicht bindet das manche Menschen wieder mehr an die Gesellschaft, wenn ihnen nicht für jeden Furz den sie machen ständig zugejubelt wird!
Zum Unionthema wollte ich nur nochmal anmerken, dass mir insgesamt zu viel Verständnis für die Reaktion des Vereins aufgebracht wurde. Nach allem was ich gelesen habe (11Freunde, Textilvergehen, BuzzFeed), ist das in meinen Augen der eigentliche Skandal an dieser Sache. Da will ich das eine Argument von Laurenz nochmal stark machen, dass Gesprächsangebote schön und gut sind, aber wenn man im Vorfeld alles von sich weißt und nicht den Eindruck vermittelt sich mit eigenen Versäuminssen beschäftigen zu wollen, sind die auch eher pointless.
…und ein letzter noch: Ich verstehe nicht, wieso sich Menschen persönlich angegriffen fühlen, wenn es ungute Vorwürfe gegen den Verein gibt, von dem sie Fan sind. Sebastians gesamte Argumentation in dem Segment vermittelt zumindest den Eindruck, er sei es gewesen.
Ansonsten Vorfreude auf den Royal! Es gibt viel zu besprechen und da ich wieder zu meinem quälenden Job muss, kann ich wenigstens die Pendelzeit gut füllen!
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Wenn ich es richtig verstanden habe fordert Solveig, dass wir 1. „einfach mal akzeptieren müssten“, dass wir in einer im Kern rassistischen Gesellschaft leben und niemand dafür Belege fordern dürfe/solle und das 2. bei Rassismusvorwürfe die Beweislast beim Beschuldigte läge, zu beweisen, er sei kein Rassist. Das finde ich als jemand der zwar einen sehr deutschen Namen aber zwischen Hauttyp 5 und 6 liegt, mal ganz vorsichtig gesagt, irritierend.
Ansonsten aber eine wirklich gut zu hörende Folge!
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Danke für einen tollen podcast.
Ich tue mich mit dem Rassismus - Segment schwer. Ich finde, Eure Bemühungen gut. Ich kann die Kritik an der Öffentlichkeitzarbeit von Union nachvollziehen.
Die Diskussion finde ich interessant. Nur mal ein Gedanke. Ich möchte nicht sagen, daß es keinen Rassismus gibt. Ich will auch nicht sagen, dass das nicht sein kann.
Die Forderung aber, daß jeder beweisen solle, daß er kein Rassist ist, finde ich schwierig.
Ich habe einige Zeit im Verein Sport getrieben. Dort bin ich auch viel angeschrien worden. Kam es mir so vor, als würde ich öfter angeschrien? Ja.
Stimmt das statistisch? Nun ich spiele gerade und führe keine Statistik.
Ich meinem Fall fällt Rassismus als Erklärung wahrscheinlich aus.
Ich habe neulich ein Buch gelesen. Das Buch heisst „Noise“ von Daniel Kahneman.
Er argumentiert darin, daß Menschen sich häufiger zufällig verhalten, als man denkt. Dort sind die Beispiele Richter oder Ärzte. Menschen sehnen sich nach einem Sinn. Vorurteile wären eine Erklärung oder Sinn. Aber der Zufall sei eben auch vorhanden. Und nur Statistik offenbare, was ein Zufall und was ein absichtliches oder internalisiertes Verhalten ist.
Okay, das war ein weiter Exkurs.
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