Wir haben über die wichtigen Themen beim VfB gesprochen mit Benjamin Hofmann (Kicker, Autor von „Kapital oder Kurve? Der VfB Stuttgart am Scheideweg“, @Benni_Hofmann). Danke für euren Input im Thread (VfB Stuttgart), ich habe versucht alle Ebenen zu berücksichtigen. Trotz der Länge kam aber nicht alles zur Sprache.
Umso mehr interessiert mich die Frage: Wie hat euch die Sendung gefallen?
Die ersten 30 Minuten gehört und schon verliebt in den Fokus. Benni ist ein toller Gast und es macht sehr viel Freude, dass man auch mal tiefer in die Spielweise und den Kader gehen kann.
Bisher gefällt mir die Sendung sehr gut, ca. 30 Minuten gehört.
Leider muss ich Max-Jakob Ost korrigieren. Am Anfang des Podcasts sagt er, der VfB stehe in der aktuellen Rückrundentabelle auf Platz 4. Das stimmt nicht!
Der VfB Stuttgart befindet sich nach dem 26. Spieltag in der Rückrundentabelle auf Platz 2, 3 Punkte hinter Leverkusen. Der VfB hat lediglich 1 Spiel verloren (in Bochum) und 1-Mal unentschieden gespielt (zuhause gegen Köln), dazu 7 Siege. Das ist sogar 1 Punkt besser als zum gleichen Zeitpunkt in der Hinrunde!
Ich denke, Max hat aus Versehen auf die Auswärtstabelle geschaut, da liegt der VfB zusammen mit Dortmund punktgleich auf Platz 4.
Bin durch und es ist einfach ganz große Klasse. Genau wie ein Fokus sein sollte, wenn es soviel auf und neben dem Platz zu erzählen gibt. Benni konnte echt soviel erzählen, man fühlte sich wie in einem Tribünengespräch. Vielen vielen Dank.
PS: Und ich wurde erinnert, warum ich als Schwabe, der 2007 noch die Meisterschaft gefeiert hat, dann später nie so richtig Stuttgartfan wurde, einfach weil mir diese Machenschaften zwischen AR und Verein schon vor der Ausgliederung zu sehr auf den Kasten ging.
Die aktuelle VfB-Folge mit Benjamin Hofmann vom Kicker war äußerst fesselnd und informativ. Seine Kompetenz war deutlich spürbar, und die gesamte Episode ließ sich problemlos verfolgen. Besonders gelungen fand ich die Platzierung der Diskussion am Ende als „Zwischenfazit“. Angesichts der anhaltenden Unsicherheit und der Vielzahl von Informationen und Gerüchten rund um den VfB finde ich diese Betitelung sehr passend. Es bleibt weiterhin spannend.
Also für mich war es leider nicht einer der besseren Schwerpunkte. Ich persönlich freue mich mehr darüber, wenn es über Spieltaktiken, Aufstellungen, Spieler und Transfers geht. Das kam mir (vielleicht auch nur gefühlt) etwas zu kurz.
Was nichts daran ändert, dass ich die Folge sehr interessant fand und das Meckern auf hohem Niveau ist.
Ich bin sehr froh, dass es entgegen meiner Befürchtungen nicht zu einseitig wurde. Danke für die Beleuchtung von mehreren Seiten. Die Einkreisung des Problems in der Rechtsform fand ich auch gelungen.
Eine kleine Ergänzung, weil es zweimal zur Sprache kam. Wenn man die „Haftung“ als Grund für das eine oder andere Handeln sieht, wäre es ein gedanklicher Schritt in die Tiefe, auch zu formulieren, für welchen Schaden denn gehaftet werden soll… Max führte kurz „vereinsschädigendes Verhalten“ an. Meiner Auffassung nach kann es dies nie geben, wenn über ein 50+1-relevantes Thema die Mitglieder (wenigstens) informiert, bestenfalls befragt werden.
Nicht ganz so einig bin ich mit der Einordnung der Vorgänge nach dem Juli 2023.
Verkürzte Aussage im Podcast: Man wollte möglicherweise den Deal nicht gefährden und hat deswegen nichts offen gelegt. Meine Antwort ist da vielleicht radikal:
Ja, dann ist er eben gefährdet! Aber es hätte zwei Zeichen gesetzt.
1.) Liebe Investoren, ohne die Mitglieder geht es eben nicht beim VfB.
2.) Liebe Mitglieder, wenn wir Transparenz sagen, liefern wir sie auch.
Und wenn man dann nie wieder Investoren findet, dann ist das eben auch so. Aber egal wie: das entscheidet kein Geschäftsführer, kein Vorstand, kein Präsidium. Da besorgt man sich die Mehrheit in der MV. Wer weiß, vielleicht bekommt ja auch in der MV ein Votum für den Deal. Die Ausgliederung wurde mit über 80 % angenommen.
Kleiner Einschub: Kurve vs. Kapital ist so ein schnell skizzierter Gegensatz. Dabei verschließt man sich der Möglichkeit, dass Mitglieder volle Kanne auf Fußballturbokapitalismus abfahren, wenn Sie das entscheiden dürften. Ich will nur andeuten, dass ich das auch im Rahmen von 50+1 absolut für möglich halte.
Ich sehe das Banner des Commando Cannstatt in Hoffenheim unter diesen Aspekt. Man kann das als Forderung interpretieren, Vogt bis in zwei Wochen zu reinstallieren. Oder man erweitert es auf die generelle Nichtbeteiligung und die Intransparenz mit der der ganze Prozess abgelaufen ist. Und dann wird aus: „Wir wollen einfach Vogt zurück!“ eher ein „Wer vertritt uns denn überhaupt noch?“
Ich behaupte, auch die von der MV gewählte Fraktion im Konglomerat VfB lebt nicht 50+1. Nicht mal die. Die Befürchtung liegt mir nahe, dass „50+1“ eine Parole zum Stimmenfang ist.
Das sagst du also auch, wenn Stuttgart wegen finanzieller Probleme absteigt?
Ja.
1.) Wenn so eine bedrohliche Schieflage mit einem Investor geheilt werden muss, wird sie wiederkommen. Da müssen andere Mechanismen greifen, die den nachhaltigen Cash Flow „reparieren“, sonst gewinnt man durch den Einstieg (mittel- bis langfristig) nichts.
2.) Auch in solch einem Fall könnte man es ja kommunizieren: „Wenn der nicht kommt, steigen wir ab. Wir brauchen Eure Mehrheit! Außerordentliche MV ist am…“
Es gäbe viele Kanäle, mal mehr oder weniger diskret.
Ergänzung: Ich bin mir sicher, dass unter diesen Umständen die Mitglieder lange nicht so investorenskeptisch wären…
Wenn das alles tatsächlich unvermeidbar ist, und man MUSS unbedingt diesen Deal OHNE Mitgliederbeteiligung machen, dann gibt es mE auch nur noch einen Weg. Der Verein erklärt sich, dass er sehenden Auges die Mitglieder ignoriert hat, um den Verein zu retten. Dann kann man eine Entschuldigung anbieten, und wenn die nicht angenommen wird, seinen Rücktritt verkünden.
Auch irgendwie ironisch, dass Vogt das nicht unbeschriebene Blatt Wehrle in den Verein holt (und schon derbe Glück gehabt, dass Wehrles sportliche Entscheidungen nicht den VfB erneut absteigen lassen hat) und nun von ihm selbst dann abgesägt wurde, als dieser sich nur auf finanzielle Dinge konzentrieren sollte. Oder wer hat nochmal den Deal mit Porsche und dem AR-Chef-Posten ausgehandelt?
Was für ein Kasperletheater wieder in der Landeshauptstadt.
Da schwimmen sie auf einer unglaublichen sportlichen Erfolgswelle, mit tollem Fußball und super sympathischen Protagonisten.
Sind endlich wieder „Wer“ und rennen im Eilschritt Richtung Champions League. Kaum jemand der Ihnen das nicht gönnt.
Wie groß war der Jubel nach der vollmundigen Verkündigung des Weltmarkenbündnisses in Württemberg. Alles für die Region!
Natürlich war es da für niemanden von Interesse, dass der irrelevante Verein von der Ostalb, MHP bereits auf dem Trikot hat und sich im Zuge dessen einen neuen Trikotsponsor suchen darf.
Spannend fand ich ja die Aussage in einem Podcast von 2 VfB Fans / Podcastern:
Es war schon immer der Traum eines jeden VfB Fans, Porsche an Bord zu haben.
Nun. Herzlichen Glückwunsch !
Habe beschlossen diesen Beitrag noch mal zu editieren 
, um klarzustellen, dass es mir für viele VfB Fans wirklich leid tut, weil ich Ihnen die Erfolgserlebnisse sehr gönne. Naturgemäß gibt es in Heidenheim viele langjährige Fans und Mitglieder, die noch letztes Jahr in Abstiegsangst lebten. Die hielten, wie viele andere, ihrem Verein die Treue und füllten auch in der 2. Liga die Stadien. Verdient haben sie diese Vereinsführung sicher nicht.
Die Sendung hat mir sehr gut gefallen, da ich einiges gelernt habe. Mein Dank an Benjamin Hofmann dabei insbesondere auch für die kenntnis- und sehr facettenreiche Einordnung von Kapitalseite und Investorendeals, auch über den Horizont des eigenen Vereins hinaus. Der Blick über den Tellerrand des eigenen Vereins macht dieses Format hier für mich so wertvoll. Weg von dem, was ich oft beim Verein meines Herzens höre, aber für falsch halte: „Alles außer Eintracht ist …“
Was ich als Eintracht-Fan mitnehme ist insbesondere die Frage, wie eigentlich 50+1 rechtsformgemäß bei Ausgliederung der Fußballprofi-Abteilung in eine Aktiengesellschaft gelebt werden kann bzw. muss. Benjamin Hofmann nannte in Abgrenzung vom Chaos beim VfB als positive Beispiele ja ausdrücklich den FC Bayern und eben Eintracht Frankfurt, wo mögliche Konfliktpunkte wie der Aufsichtsratsvorsitz im Gegensatz zum Standort Stuttgart eben im Konsens der Gremien ohne allzu großes Getöse nach außen entschieden werden, wobei in Frankfurt eben auch kein Großinvestor involviert ist, sondern mit den „Freunden der Eintracht“ lokale Geschäftspartner bzw. Aktionäre, die seit vielen Jahren mit der Eintracht verbunden sind und mit ihr sympathisieren. Gleichwohl ist ja interessant, dass gerade in Frankfurt in der gesamten Ära der Präsidentschaft von Peter Fischer dieser meines Wissens zu keinem Zeitpunkt Vorsitzender des Aufsichtsrats gewesen ist, sondern diese Funktion zuletzt langjährig von den „Kleinaktionären“ Wolfgang Steubing und Philipp Holzer ausgeübt wurde.
Im Zuge der Wahl von Matthias Beck zum neuen Präsidenten konnte man in Frankfurt von Bestrebungen hören und lesen, wonach Beck als Präsident den Aufsichtsratsvorsitz anstreben solle. In der Mitgliederversammlung im Februar zur Verabschiedung von Peter Fischer und Neuwahl von Matthias Beck äußerte sich letzterer dann dahingehend, dass er derzeit wegen der bewährten und erfolgreichen Arbeit des jetzigen Vorsitzenden Holzer - Stand zumindest jetzt -keinerlei Anlass sehe, den Aufsichtsratsvorsitz anzustreben. Wie Fischer sitzt Beck als neues Mitglied des Aufsichtsrats der Eintracht Fußball AG nun allerdings auch im 3-köpfigen wichtigen Hauptausschuss des Aufsichtsrats, der in allen wichtigen (und teuren) Personalfragen die Richtlinienkompetenz hat. Weitere Mitglieder sind derzeit das Aufsichtsratsmitglied Stephen Orenstein und eben der AR-Vorsitzende Philip Holzer. Wie wichtig (und mächtig) der Hauptausschuss ist, sieht man aktuell etwa daran, dass sich der Hauptauschuss wohl in einer vorentscheidenden Phase über eine vorzeitige Verlängerung des Vertrags von Sportvorstand Markus Krösche befindet.
Ein dezidierter Wunsch auf Übernahme des Amtes des Vorsitzenden des Aufsichtsrats wurde auf der Mitgliederversammlung des e.V. der Eintracht mit keinem Wort geäußert. Man kann allenfalls mutmaßen, ob diese Zurückhaltung mit der Aufnahme eines ehemaligen Ultra-Mitglieds ins Präsidium (=Geschäftsführung) des e.V. in Zusammenhang stand. Wobei dessen Aufgabe laut Matthias Beck u.a. eine Verbesserung der Kommunikation mit der organisierten Fanszene sein soll. Was für mich eigentlich auch überraschend klang, dass trotz der Ära Fischer hier Defizite gesehen werden. Der Fokus lag hier aber ganz klar auf einer weiteren Verbesserung der Kommunikation und Transparenz mit der Fanszene.
Mit keinem Wort ging es um Verankerung von Weisungen seitens des e.V. In diesem Zusammenhang wichtig finde ich den juristisch meines Wissens richtigen Hinweis in einer aktuellen Stellungnahme des Vorstands des VfB Stuttgart (zitiert aus dem Kopf aus dem VfB + STR Podcast Stuttgart Podcast, wo diverse Statements verlesen wurden): Bei einer Aktiengesellschaft sind Vorstand und Aufsichtsrat nur dem Wohl der Gesellschaft verpflichtet und daher von Weisungen auch seitens der eigenen Hauptversammlung, geschweige denn sonstiger Dritter (MV eines e.V.) im operativen Geschäft juristisch unabhängig. Das operative Geschäft wird ausschließlich vom Vorstand verantwortet, der dabei keinerlei Weisungen unterliegt, auch und gerade nicht seitens des Aufsichtsrats, der zwar bestimmten in der Geschäftsordnung definierten (teuren) Geschäften zustimmen muss, aber keinesfalls ins operative Geschäft eingreifen darf. Dessen Hebel ist vielmehr die Personalhoheit, also die Bestellung und Abberufung des Vorstands. Der Aufsichtsrat wird seinerseits von der Hauptversammlung der AG bestellt und abberufen. Nur über diesen Hebel kann der e.V. als Hauptaktionär mit seiner Mehrheit Einfluss auf die Besetzung des AR nehmen. Eine Weisungsbefugnis der Mitgliederversammlung ins operative Geschäft der Fußball AG ist damit nicht vereinbar. Bei einer GmbH-Konstruktion liegt das anders, da bei der GmbH der Gesellschafter der Geschäftsführung grundsätzlich Weisungen erteilen kann. Darauf hat Benjamin Hofmann in der Sendung meiner Erinnerung nach auch hingewiesen. Beim Konstrukt Hannover 96 gibt es da offenbar besondere Einschränkungen.
Dass via 50+1 (also Verbandsrecht) die klaren aktienrechtlichen Kompetenzregelungen ausgehebelt sind, weil die AG im Fußballgeschäft tätig ist, scheint mir juristisch insbesondere dann ganz wackelig zu werden, wenn man - und das ist ja die Erwartungshaltung der Fans - 50+1 so versteht, dass damit nicht nur eine Beteiligungsmehrheit gesichert ist, und damit im Ergebnis die Besetzung der Gremien, insb. des Aufsichtsrats, sondern der e.V. darüber hinaus auch ins operative Fußballgeschäft eingreifen soll, also etwa Voten der Mitgliederversammlung direkt ein „imperatives Mandat“ gegenüber dem Vorstand der AG begründen.
Gesellschaftsrechtlich ist für den e.V. vielmehr aber eine Fußball-AG „nur“ eine Beteiligung, die letztlich dann nur noch dazu da ist, dass die vom e.V. betriebenen Sportarten eine gesicherte finanzielle Basis haben. Unter anderem, da im e.V. auch Amateur- und Jugendfußball gespielt wird.
Die Frankfurter Eintracht betont gerade unter ihrem neuen Präsidenten Matthias Beck, dass die Eintracht der größte Mehrspartensportverein der Welt (mit angegliederter Fußball-Profiabteilung) ist. Der Verein will die Zahl von nun 140.000 Mitgliedern auf rund 200.000 Mitglieder steigern, sie soll aber nach den Erklärungen von Matthias Beck in erster Linie aus mehr Menschen, die Sport treiben, bestehen und die eine entsprechende Infrastruktur im Stadtgebiet benötigen (Sportplätze, aber auch Trainer).
Beim Besuch der Mitgliederversammlung der Eintracht wurde mir deutlich wie nie, dass der e.V. trotz der gigantischen und die Stadt euphorisierenden Pokalerfolge trotzdem nicht einfach nur ein Fußballverein ist, also eine Interessenvertretung (Lobby) der Fußball-Fans, sondern dass Eintracht Frankfurt sehr viel mehr ist, nämlich ein Verein, in dem über 50 Sportarten betrieben werden. Peter Fischer war nicht zuletzt deswegen so lange Präsident, weil er genau diese Vielfalt gelebt hat und die Schwerpunkte und Sympathien da eben auch durchaus unterschiedlich verteilt sein können.
Matthias Beck schied auf der MV als Mitglied des Verwaltungsrats (quasi der AR des e.V.) aus und eine Kandidatin der Tennisabteilung, die sich offenbar in allen Abteilungen vorgestellt hatte, wurde für ihn nachgewählt. Als die Dame bei ihrer Vorstellung erwähnte, dass sie Richterin sei, wurde sie urplötzlich von einer Gruppe der Fan- und Förderabteilung bzw. der organisierten Fanszene, vielleicht 100 bis 150 Personen, laut ausgebuht. Einfach so, offenbar als Mitglied einer unliebsamen Berufsgruppe. Der Rest des Saals der gut 2.000 Mitglieder blieb völlig still. Bei der Wahl stimmte dieser Block dann in toto offen gegen die Kandidatin, alle anderen Mitglieder im Saal wählten sie in offener Abstimmung „mit Mehrheit“.
Verstanden habe ich das gar nicht, da keinerlei sachliche Kritik geäußert wurde. Versuche einer Recherche meinerseits ergaben vage Andeutungen, sie hätte sich bei ihrer Vorstellung in der Fan- und Förderabteilung nicht klar genug zu 50+1 bekannt und überhaupt sei der Frankfurter Justiz angesichts diverser Vorkommnisse rund um die Eintracht nicht zu trauen.
Eine kleine Episode, die mir aber nicht nur aus den genannten Gründen im Gedächtnis haften blieb. Da stellte sich für mich eine deutlich unterschiedliche Wahrnehmung dar. Im Vorfeld der Veranstaltung waren im Übrigen auch Befürchtungen geäußert worden, die Ultras könnten die Versammlung majorisieren und beschließen was auch immer. Dazu hätte es aber vor Ort de facto kaum kommen können, denn der Verein war zu Ehren von Peter Fischer mit allen Abteilungen in beeindruckend großer Zahl erschienen. Wobei man deutlich sah: Das waren eben bei weitem nicht nur Fußballfans…
Aber das eigentlich nur am Rande.
Sorry, jetzt aber Schluss, wurde doch arg lang.
Der e.V. ist in der Aktiengesellschaft völlig irrelevant. Vorstand und Aufsichtsrat sind nur der AG gegenüber verpflichtet. Wenn ein Aufsichtsratsmitglied eine Entscheidung zu Ungunsten der AG trifft, macht es sich – auch wenn es das Interesse des e.V.s vertreten hat – persönlich haftbar. Und das können dann auch Minderheitsaktionäre in einer Sonderprüfung prüfen lassen, weil es ja auch um ihre Kohle geht.
Gerade deshalb ist das Konstrukt der AG für 50+1 völlig ungeeignet. Es gibt in der AG weder Verantwortung im Sinne der Entsendenden, noch ein Weisungsrecht der Hauptversammlung oder des Aufsichtsrats gegenüber dem Vorstand.
Das einzig denkbare Konstrukt, das die AG mit 50+1 in Einklang bringen könnte, wäre, dass der e.V. die Aktien nicht selbst hält, sondern eine GmbH als Holding zwischenschaltet. Die GmbH kann dann als herrschendes Unternehmen mit der AG einen Beherrschungsvertrag abschließen, der ein Weisungsrecht umfassen kann. Dann hat der e.V. die Möglichkeit, die GmbH anzuweisen, dass diese die AG anweist.
Und zum FC Bayern: Auch hier funktionierte das Konstrukt der AG doch über Jahre hinweg nur, weil der AR-Vorsitzende Hoeneß und der AG-Vorstandsvorsitzende Rummenigge die Entscheidungen unter sich miteinander geklärt haben. Im AG-Konstrukt konnten sie dabei andere Personen und Gremien weitgehend Aus Entscheidungen heraushalten. Als dann Kahn kam, ist es ja auch sofort zu Konflikten zwischen AG und e.V. gekommen. Nur kamen dort dann im e.V. wieder diejenigen hinzu, die sich auch gegen die AG durchsetzen konnten.
Und diese Mühle mahlt äußerst langsam. Wenn da eine Weisung über die nächstmögliche MV laufen muss, ist zumeist „die Katze halt den Baum schon rauf“. Siehe Aktualität: Der Präsident ist intern wie extern ziemlich angeschlagen, aber er ist nur durch Rücktritt oder Abwahl vom Stuhl zu lösen. Da muss man jetzt bis in den Herbst warten, bevor sich Mitgliedereinfluss durchsetzt.
Vielleicht sagt man das fairerweise dazu: Der e.V. ist ein gutes Instrument, um überhaupt Einfluss durch Mitglieder zu haben, aber effizient ist es eben auch nicht.
In Deinem Modell könnte der Präsidialausschuss ggf. durch diese GmbH mit Leitungsfunktion abgelöst werden. Ich finde das interessant.
Ernst gemeinte Frage: Warum kann die juristische Person e.V. nicht ebenso einen Beherrschungsvertrag abschließen, wie die GmbH? Es gibt ja bereits einen Grundlagenvertrag zwischen AG und e.V.
Letztens noch gedacht als das mit Stuttgart medial losging „puh keine ahnung was da schon wieder los ist. wirkt sehr kompliziert. hoffentlich wird vielleicht Benni Hofmann als Gast im Rasenfunkt eingeladen um das bisschen zu entschlüsseln“. und quasi direkt danach genau die Folge da. Sehr gute Folge kenn mich auf jeden fall besser damit jetzt aus. Mag diese Art von Folgen über Sportpolitik/große Ganze immer sehr.
Sehr schöner Schwerpunkt. Ich hatte von dem Buch von Benjamin Hoffmann noch gar nichts gehört. Auf der einen Seite gut, dass es eine so fundierte Berichterstattung über die Vereinspolitik beim VfB gibt. Auf der anderen Seite ist es natürlich bezeichnend, dass der Verein mit seinen Gremien und Persönlichkeiten so viel Stoff bietet, um ein ganzes Buch darüber zu verfassen (und die Vorgänge beim VfB sind leider nicht vorbildhaft).
Generell wird es in Zukunft in vielen Vereinen ein wichtiges Thema sein, wie Vereine und Profiabteilungen zusammenspielen. Deshalb fand ich es auch interessant, dass angesprochen wurde, wie es bei anderen Vereinen wie der Eintracht läuft.