Tribünengespräch 115 – Polizeikosten und die DFL

Dann machen sie aber Verluste. Ich kenne die Zahlen nicht genau, aber von der Größenordnung wird das etwas mehr Geld sein, als dem Staat bezahlt werden müsste. (Bayern macht ca. 5 Mio. pro Heimspiel) Sprich: Aus Profitsicht (und die zählt nun mal am Ende) haben die Vereine die Wahl zwischen Verlusten und noch mehr Verlusten.

Aber wo fängt es an und wo hört es dann auf mit dem Sinn. Das Beispiel Fanmärsche zeigt das dort. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber meines wissens nach werden Fanmärsche nicht durch die Vereine, sondern durch Fanclubs organisiert. Also sind sie nicht teil des durch den Veranstalter organisierten Events, soll dieser aber trotzdem dafür zahlen? Sinn macht vieles, aber die Polizei wird auch durch die Steuergelder finaziert, die alle abgeben, auch der Profifussball. In den Einspielern hat es mich ja schon leicht diese Attitüde aufgeregt, die verdienen Millionen, dann sollen die auch zahlen, für mich Populismus auf unterer Ebene. Es kämme ja auch keiner auf die Idee Gewerkschaften zur Kasse zu bitten, weil nach 1 Mai Demos regelmäßig in einigen Stadtteilen Anarchie herscht.

Ich tu mich ein bisschen schwer mit dem Tribünengespräch

Zum einen hätte mir eine juristische Einordnung geholfen
Weil es gab Gebührvenordnungen für Veranstaltungen ja schon vorher und haben schon zu Absagen von Veranstaltungen wie Konzerten, Festivals oder der Loveparade in Berlin geführt(nachdem man den Status der Demo aberkannt hat) und Veranstalter wurden und werden ja auch jetzt schon an allen Kosten beteiligt über extra Abgaben, je nach Willkür des dazugehörigen Sachbearbeiters
(Für mich wäre es also wichtig gewesen zu wissen, inwieweit sich Fussballspiele auf juristischer Ebene von anderen Veranstaltungen unterscheiden
Weil das man zb. Geld für Sicherheit, sprich Polizei, Feuerwehr und ärztliche Versorgung vorher schon abdrückt und sollte sich verkalkuliert worden sein hinterher auch…
Ist wenn es nicht das Oktoberfest oder Fußball ist doch eigentlich normal)

Zum anderen waren mehrere zweifelhafte Aussagen dabei
Ein Beispiel Hochrisikospiele in Leipzig
Wie kann man auf die Idee kommen, so wie sich dort Gästefans teilweise benehmen, dass Raba keine Hochrisikospiele haben wird
Da muss doch nur Dortmund oder Dynamo kommen

Ich muss mal schauen, ob ich irgendwo einen Denkfehler hab und werd mir allein schon wegen der versprochenen Einordnung die Bossmanfolge anhören, aber irgendwie bin ich gerade enttäuscht
(ABER wie gesagt, vielleicht hab ich irgendwas verpeilt und selbst wenn nicht ist das ist meckern auf hohem Niveau)

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Ich weiß nicht, ob Alkohol absolut gesehen teurer werden muss und ob das was bringt, ich wäre diesbezüglich eher skeptisch, aber ich würde es sehr begrüßen, wenn in den Stadien und auch bei anderen Events Alkohol immer spürbar teurer wäre, als die populärsten nicht-alkoholischen Getränke (oder umgekehrt die populären nicht-Alkoholika billiger als Alkohol). Im Waldstadion z.B. ist das meiner Erfahrung nach nicht der Fall.

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@Flipp und auch McQuab haben hier nochmal etwas ganz Wichtiges klargestellt, was mir bei dir, @GNetzer, im Podcast mitunter etwas durcheinander zu geraten schien und wo dich auch deine Gäste nicht immer hinreichend korrigiert haben: Das BVerfG ist gewissermaßen nur der Verteidiger, der noch hinter dem Torwart auf der letzten Linie klärt, bevor der Ball ins Tor geht. Das störte mich schon bei allerersten Satz, in dem du sagst, das BVerfG hätte entschieden, dass Fußballvereine an den Polizeikosten für Hochrisikospiele beteiligt werden sollen. Das stimmt so einfach nicht. Ob die Fußballvereine hieran beteiligt werden sollen, ist eine Frage, die politisch debattiert wird. Ob sie es am Ende müssen, entscheiden dann (abstrakt-generell) Parlamente und danach folgend im Einzelfall die Verwaltung, hier in Form der Polizei. Das Verfassungsgericht ist hier nicht der 10er, der das Spiel macht. Daher fand ich viele deiner Argumente, so klug und mitunter überzeugend sie gewesen sein mögen, nicht ganz passend; zumindest waren sie unpassend, um auf ihrer Grundlage das Gericht zu kritisieren. Ja, natürlich wirft die Kostenbeteiligung zahlreiche Folgefragen auf, die in dem Urteil nicht beantwortet werden. Das ist aber einfach dem Prüfungsmaßstab des Gerichts geschuldet, das die angegriffene gesetzliche Regelung und die darauf beruhenden Kostenbescheide nur auf ihre Vereinbarkeit mit dem Verfassungsrecht prüft - und nicht auf seine politische oder gesellschaftliche Sinnhaftigkeit.

Man muss sich auch immer bei einem solchen Urteil fragen, was die Konsequenz einer anderslautenden Entscheidung gewesen wäre: Wenn das Bundesverfassungsgericht eine gesetzliche Regelung für mit der Verfassung unvereinbar erklärt, stellt es sich über den jeweiligen Gesetzgeber (hier die Bremische Bürgerschaft). Das ist ein ziemlich scharfes Schwert, von dem das Gericht zurecht in aller Regel nur zurückhaltend Gebrauch macht. Denn in einer Demokratie ist der Souverän halt immer noch das Volk und vermittelt durch dessen Wahl der (jeweilige) Gesetzgeber - und nicht das Bundesverfassungsgericht. Aus einer juristischen Perspektive ist das Urteil daher in Ergebnis und Begründung gut vertretbar und wenig überraschend.

Gleichwohl ist das natürlich Meckern auf hohem Niveau und vielleicht auch etwas arg aus der juristischen Logik heraus formuliert. Ich fand die Diskussion in der Folge dem Grunde nach sehr differenziert und ausgewogen, nur deine Kritik in Richtung Verfassungsgericht hat mich nicht überzeugt.

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Gefühlt versuchst du zu viele Metaphern zu nutzen, daher ist es für mich nicht komplett verständlich worauf du hinaus willst. Meinst du, dass es nur bedeutet, dass die Vereine beteiligt werden können und nicht müssen? Oder, dass das BVerfG nur im letzten Monat vor einem Verfassungsbruch schützt? Das war mir nicht ganz klar.
Durch die direkte Verbindung zu den ausstehenden Kostenbescheiden finde ich den Bezug da schon gegeben. Die Richter wissen natürlich auch, dass ihr Urteil sehr konkret bedeutet, dass die Konsequenz ist. Dass Sie dabei eben nur entscheiden was sowieso von der Gesellschaft so vorgegeben wurde, ist natürlich klar. Wobei jetzt die anschließende Anfrage ist ob diese Auslegeng wirklich die Intention der Bevölkerung bzw den Gesetzgebern als Repräsentanten dieser war, oder das eben „ausversehen“ passiert ist. Für mich fand ich es schon klar, dass @GNetzer nicht denkt, dass ein Gericht sich an irgendetwas anderem als der korrekten Auslegung der Rechtslage orientieren soll oder tut. Aber das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich mich über das Thema schon sehr viel mit Juristen unterhalten habe, und daher da vielleicht auch bewanderter bin als der 08/15 Laie, der ich von meinem Beruf her wäre :smiley:

Danke für deine Rückfrage. So wie @Flipp es schon gesagt hat: Das BVerfG hat entschieden, dass Fußballvereine (unter den konkreten Voraussetzungen von § 4 Abs. 4 des Bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes) an den Kosten für Hochrisikospiele beteiligt werden können, aber nicht, ob das politisch sinnvoll oder gesellschaftlich gewünscht ist. Es hat auch nicht entschieden, dass Fußballvereine an den Kosten für Hochrisikospiele beteiligt werden sollen oder müssen (so aber Max-Jacob schon in seinem Intro). Diese Entscheidung treffen die jeweiligen Landesgesetzgeber (in diesem Fall bisher nur das Land Bremen). Meine Kritik an Max-Jacob bezog sich darauf, dass viele seiner Kritikpunkte aus einer juristischen Logik schlicht unerheblich sind (und daher die Kritik am Gericht meines Erachtens fehlgeht). Das Gericht braucht und hat in diesem Zusammenhang nicht zu erörtern, ob es beim Spiel Stuttgart gegen Frankfurt eines Aufgebots von Wasserwerfern bedurfte, wie man besser gegen alkoholinduzierte männliche Gewaltexzesse vorgehen soll oder was der Unterschied zwischen Hooligans und Ultras ist. Den Rest deines Beitrags verstehe ich leider nicht, sorry :frowning:

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hm, seltsam, ich habe aus dem, was Max gesagt hat im Podcast (sekundiert durch die Gäste) genau das Gegenteil rausgehört. Also dass Max ziemlich exakt in Deiner Richtung argumentiert, und dass seine Kritik sich eben nicht am Urteil aufhängt, sondern an der (politischen) Debatte drumherum.

Er hat ja extra den Vorsitzenden des Senats zitiert mit der Aussage genau in deinem Sinne, dass das Urteil sich eben nur darauf bezieht, ob man rein verfassungsrechtlich Gebühren verlangen darf, nicht ob es politisch sinnvoll und/oder richtig ist, es zu tun. (Oder war das einer seiner Gäste, der dieses Zitat gebracht hat? Wenn es so war, dann kann ich mich jedenfalls nicht erinnern, dass Max dagegen argumentiert hätte.)

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Wenn ich Max falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Entschuldigung! Vielleicht habe ich zu sehr mit nur halbem Ohr hingehört. Wie gesagt: Ich fand ja auch einige seiner Argumente durchaus schlagkräftig, auch wenn ich es im Ergebnis eine andere Position vertreten würde

Gerade die Folge nachgehört, hat mir echt gut gefallen. Insbesondere auch, weil nicht alle drei immer die gleiche Meinung vertreten haben, hat mir das bei der Einordnung meiner Gedanken/Meinung zu dem Thema geholfen.
Zu Anfang war ich auch der Ansicht, dass sich das Urteil jetzt leicht auf alle Großveranstaltungen ausweiten ließe, aber ich kann der Erklärung folgen, dass es sich eher um ein „Lex DFL“ handelt. Es sei denn, die politische Diskussion weitet sich jetzt doch noch aus (was ich nicht hoffe).

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Kleiner Widerspruch, der nicht schwer ins Gewicht fällt; auch Normen müssen der Verhältnismäßigkeit entsprechen. Wenn also als Bsp. ein Alkoholverbot den Bedarf an Polizeileistung gesichert deutlich reduzieren würde und grundrechtschonender wäre als die Umlage der Gebühren, wäre die Norm ggf. auch verfassungswidrig.

Nur ist das (offenkundig) nicht der Fall, weil Alkohol leicht zu besorgen wäre, würde der Ausschank nicht vollständig verboten werden. Das wäre wiederum insgesamt ein intensiverer Eingriff.