Tribünengespräch 115 – Polizeikosten und die DFL

Wir haben mit zwei Experten die Lage nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts besprochen:

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Keine 24 Stunden nachdem ich mir ein Tribünengespräch gewünscht habe, wird eine veröffentlicht - wenn das mal kein Service ist. Ich bin gespannt es anzuhören!

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Bin erst durch die O-Töne durch und schon so gehyped wie seit Weihnachten nicht mehr. Bin gespannt, was die Experten sagen werden.

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Am meistens Stört es mich, dass es eine Lex DFL ist. Ich bin namlich eher einer, der bei solchen Veordnungen etc, eher einen Gleichheitsgrundsatz vertritt, also auch andere Großveranstaltungen (z.B. mehrtägige Volksfeste etc.), die auch kommerziell genutzt werden, genauso gleich behandelt werden.

Zum Thema Bier und Ausschluss von Auswärtsfans:
Beides sind auf unterschiedlichen Ebenen Grundrechteinschränkungen. Die jeweilige Maßnahme muss geeignet/erforderlich/angemessen sein.
( Geeignet ist das Mittel, wenn es den angestrebten Zweck zumindest fördert. Erforderlich ist das Mittel, wenn kein milderes, jedoch gleichsam effektives Mittel zur Verfügung steht. Angemessen ist das Mittel, wenn die Interessenabwägung zugunsten des öffentlichen Allgemeinwohls ausfällt)

Ich gebe jetzt keine Bewertung ab, ob diese Maßnahmen Stadiongewalt reduzieren, aber der Ausschluss von Auswärtsfans würde wahrscheinlich sehr starke Wellen schlagen, da kann man nur sagen viel Spaß die Sache dann umzusetzen. In anderen Europäischen Ländern gab und gibt es sowas schon, aber es wäre natürlich am Ende eine Europarechtliche Frage.

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Sehr gute Folge, gerade die sachliche Einleitung war für mich sehr gut gelungen. Gute Besetzung auch und größtenteils guter Austausch, ich finde aber der Vergleich gerade mit den Weihnachtsmärkten und Marathonen hinkt etwas. Da ergibt sich die Bedrohungslage ja nicht durch die „Anhänger von anderen Weihnachtsmärkten“ die sich mit den eigenen Anhängern kloppen wollen, sondern durch Terroristen, die auf einer ganz anderen Ebene funktionieren (da geht es aus meiner Sicht eher um die Auseinandersetzung von Kulturen/Religionen, wo Weihnachtsmärkte dann halt ein „einfaches“ und plakatives Ziel darstellen). So Sachen wie das Oktoberfest bzw. andere Volksfeste bewegen sich irgendwo dazwischen, da gibt es sicher eine externe Bedrohungslage aber dann auch zum Beispiel betrunkene Störer, die betreut werden müssen also „selbst geschaffene Probleme“. In der Gebührenordnung wird das nicht unterschieden, „gefühlt“ macht das aber einen Unterschied. Und da ich kein Jurist bin, kann ich auf der Gefühlsebene argumentieren. Das wäre eventuell aber auch etwas, was man in einer zukünftigen Fassung dieser Gebürenordnung präzisieren könnte (wie auch immer man das dann formulieren würde), wenn der politische Wille dafür da wäre.

Auch als langjähriger Fußballfan finde ich prinzipiell den Ansatz durchaus richtig. Es steckt eine Menge Geld im Fußball. Auch wenn der Fußball nicht die (alleinige) Ursache für diese Problematik ist (ich denke Max du hast da einige der Gründe gut angerissen), so kanalisiert er das doch glaube ich auf eine sehr effiziente Weise: Das Gefühl „wir gegen die“ und gerade bei Lokalrivalen dann ein teils tiefsitzender Hass gegen die andere Manschaft (bzw. deren Anhänger) macht es halt einfacher, im Zweifel zuzuschlagen. Diese dafür anfallenden Kosten auf die DFL (und damit auf die Vereine) anstatt auf die Gemeinschaft umzulegen fühlt sich erst mal richtiger an. Dabei sehe ich natürlich die Problematik der Bewertung, das ist aber für mich kein unlösbares Problem. Dafür bräuchte es halt eine Diskussion zwischen DFL/Vereinen, Polizei und eventuell Politik um da ein besseres Vorgehen zu etablieren. Das wäre aber vermutlich unabhängig von der Gebührenthematik geboten (wegen der beschriebenen Problematik bei zum Beispiel Wolfsburg Bremen).

Unter dem Strich bleibt halt das Gefühl, dass die Vereine Teile ihrer Kosten auf die Gemeinschaft umschichten aber ordentlich Geld scheffeln. Man hört nur immer wieder, dass Fanprojekte kein bzw. weniger Geld kriegen. Und immer, wenn es zu Ausschreitungen kommt, sind das dann „nicht die wirklichen Fans“. Gefühlt macht es sich die DFL bzw. die Vereine da teilweise ein bisschen einfach. Wenn jetzt die Konsequenz aus diesem ganzen Thema nur wäre, dass die Fanprojekte (wieder) hochgefahren werden, wäre das schon ein Erfolg.

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Das finde ich auch unschön. Und irgendwie will jeder daraus ableiten, was das „bedeutet“. Weil das ja vom Verfassungsgericht kam.

Aber konkret bedeutet das wohl wirklich erst mal nur was für Bremen und deren Gebührenordnung. Diese „Polizeikosten“ fallen doch auch nur in Bremen wirklich nennenswert an weil Bremen Kräfte aus anderen Bundesländern bestellen und dann auch bezahlen muss.

So ist es. Und wenn man sich das anhört, muss man sich schon wundern, wie man nur auf die Idee kommen kann, dieses Thema in einer Tagesschau-Meldung bringen zu wollen.
Bis zu diesem Podcast haben mir einige Puzzleteile gefehlt um wirklich ein Gefühl dafür zu haben, was die Knackpunkte hier waren.

Finde ich auch. Und ich finde das hier bei der DFL passend und für mein Bauchgefühl angemessen. Im Allgemeinen aber nicht.
Ich glaube, die Welt wäre besser, wenn es dieses Urteil nicht gäbe und die DFL freiwillig einen zusätzlichen Beitrag leisten würde.

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Zwei Dinge als Nachtrag, die mir mit etwas Abstand noch als Anmerkung gekommen sind:

  1. Die immer mal wieder angeklungene Kritik am Bundesverfassungsgericht ist meiner Meinung nach verfehlt. Das Bundesverfassungsgericht hat für mich genau das gemacht, für das es da ist: Es hat „im Vakuum“ überprüft, ob eine Norm (in diesem Fall eben §4 Abs. 4 des Bremisches Gebühren- und Beitragsgesetz (BremGebBeitrG)) verfassungskonform ist oder nicht. Unabhängig davon, wie der politische Wille/die politische Situation ist, unabhängig davon, welche Konsequenzen eine Entscheidung hätte und unabhängig von irgendwelchen Umfragen oder gesellschaftlichen Strömungen oder Presseberichten. Diese Funktion ist aus meiner Sicht essentiell für den Rechtsstaat Deutschland. Das BVG sagt ja auch explizit nicht „Die Kosten für Polizeieinsätze bei Fußballspielen sind von den Vereinen über die DFL zu tragen“ sondern „Die Kosten für Polizeieinsätze bei Fußballspielen sind unter bestimmten Umständen, zum Beispiel wie aktuell durch §4 Abs. 4 BremGebBeitrG geregelt, auf die Vereine bzw. die DFL umlegbar!“. Ob das dann gemacht wird ist aus meiner Sicht eine politische Frage. Ob das dann gemacht werden SOLL eine gesellschaftliche bzw. eine „gesellschaftsphilosophische“.
  2. Selbst WENN das Geld am Ende von den ganzen Abläufen über eine Erhöhung der Fernsehgelder auf die Abo-Preise umgelegt wird (das wäre zu vermuten), wird das zu einem sehr viel höheren Anteil von „Fußballinteressierten“ gezahlt, als es aktuell der Fall ist. Es verbliebe dann immer noch ein Rest, der über die Rechtepakete von ARD und ZDF auf alle umgelegt werden würde, da würde ich aber jetzt einfach mal ohne irgendwelche Zahlen zu haben von <= 10% ausgehen. Das wäre für mein Gefühl eine sehr viel gerechtere Verteilung als bisher: Die Leute, die ein Interesse am Fußball haben, zahlen dafür.
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Gibt es dazu Zahlen. Wie sieht es mit Hamburg und Berlin, die beiden anderen Stadtstaaten aus? Klar sind die beiden anderen deutlich größer bezüglich der Einwohner, aber eben alle keine Flächenstaaten.

Bremen ist ja eh so ein Sonderfall, wenn die eigenen Kosten nicht mehr tragen kann, unabhängig vom Fussball, sollte man Bremen lieber mit Niedersachsen vereinigen, ohne hier jetzt eine Förderalismusreform Diskussion anstoßen zu wollen.

Sehr gute Folge wieder mal, vielen Dank!

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Ein „Ausschluss“ von Auswärtsfans muss ja nicht kategorisch sein. Es würde wahrscheinlich einfach so laufen, dass die Karten des Gästeblocks dem Heimverein zufallen. Man kann ja als Fan so ziemlich jeden Vereins auch Karten in Bremen kaufen. Nur eben nicht im Block sondern für die Tribüne. Dadurch bleiben dann wohl auch Grundrechte gewahrt. Es kostet eben nur viel Geld und man kann sich auswärts nicht organisieren/als Gruppe auftreten.

Da könnte man schon argumentieren, dass dadurch die Konflikte zwischen Fangruppen schwierig werden und diese Maßnahme dadurch die Gewalt zwischen Fans wirksam reduziert werden könnte.

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Mich stören einfach mehrere Dinge:

Erstens wird der Veranstalter behandelt, als würde er zum großen Prügeln einladen und deshalb wird er mitverantwortlich gemacht. Das gilt aber dann auch für Volksfeste oder Karnevalsfeiern, die auch mit diesen Problemen zu kämpfen haben. Es muss einen realistischen Präventionsmechanismus geben, mit denen der Veranstalter aus der Mithaftung genommen wird und die Verantwortung wieder auf die Gemeinschaft übertragen wird. Zum Beispiel das was ja schon passiert. Stadionverbote für Gewalttäter, klare Trennung von Fanlagern im Umkreis vom Stadion, Sicherheitskontrollen an den Eingängen usw.

Was soll der Verein noch machen? Das Urteil klingt so, als müsste der Verein einfach die ganze Stadt abriegeln, weil sonst immer die Mitverantwortung vorhanden ist, wenn sich Leute prügeln. Das verhindert auch nicht, das Spiel als Geisterspiel stattfinden zu lassen, weil das interessiert im Zweifel niemand, siehe Eintracht- Neapel.

Es muss viel klarere Kriterien geben als es einfach nur an die Besucherzahlen zu koppeln. Denn das impliziert alles einfach, dass die Stadiongänger im Umfeld des Stadions das Problem darstellen, aber oft sind es auch einfach jene, die weit vor oder nach dem Spiel im Umland für Probleme Sorgen. Und an diesen Orten ist auch keine Polizei, die das dann auch nicht entsprechend verhindert. Wo ist da der Verantwortungsradius des Veranstalters gegenüber Leuten, die nicht in seinem Verantwortungsbereich stehen, oder die nicht einmal eine Karte haben.

Zweitens liegt die Handhabe der Polizei, zu Bewerten welches Spiel Anlass genug ist, ein Hochsicherheitsspiel zu sein und wieviel Aufwand sie fahren müssen, um gewisse Gefahren abzuwehren. Das kann aber dann auch wie in Wolfsburg vor 2.5 Jahren auch bedeuten, dass sie einfach jedes Spiel zum Hochrisikospiel machen, weil sie die Mittel, die sie haben, dann auch gerne einsetzen. Und wenn die DFL mitbeteiligt wird, dann gibt es da auch keine innere Räson mehr zur Verhältnismäßigkeit.

Natürlich macht es Sinn, Geld für Mehrleistungen über die allgemeine Sicherheitspflicht zusätzlich abzurechnen, zum Beispiel wenn es um Begleitschutz für Fanmärsche geht. Aber dann meldet der Verein das an und weiß, dass das zusätzliche Kosten sind, aber ich mag den Gedanken nicht, dass die Polizei oder irgendeine andere Organisation mit Macht, das einfach entscheiden kann, durchsetzen kann und dann auch noch die Rechnung für die Gängelung an Betroffene weiterleitet.

Drittens muss die Polizei dann aber auch erstmal beweisen, dass ihre Art der Prävention wirklich wirksam ist. Aktuell wird ja vor allem im und ums Stadion mit sprichtwörtlich großen Kalibern aufgefahren, aber dort passiert in der Regel nichts, außer die Polizei geht selbst mit Gewalt rein. Hier ist eben auch die Prävention des Vereins am größten. Die große Gewalt, die Abseits der Stadien geschieht, wie jetzt in Hamburg, die kann und wird sie nicht verhindern, also wozu der ganze Terz. Wenn wir allen Menschen Freizügigkeit gewähren, dann auch Fans verschiedenen Lagern zur gleichen Zeit in einer Stadt zu sein. Oder man entzieht ihnen eben jene Freizügigkeit gerichtlich und bestraft sie, wenn sie zuwiderhandeln. Aber einfach nur ums Stadion die Polizei auffahren, und dann sagen, der Einsatz war erfolgreich, weil genauso wenig passiert, wie mit Polizei, finde ich einfach krude. Denn gleichzeitig passiert dann woanders Gewalt, wo die Polizei dann nicht regulär eingreifen kann, weil sie alle Mittel dort bündelt, wo sie einen Teil des Geldes wieder zurückbekommen. Diese kommerzielle Ebene ist einfach komisch und wird vieles weiter verschieben.

So wie ich das Urteil verstehe und vielleicht mache ich da auch Fehler, macht es mich eher traurig, weil es viel der Komplexität des Problems auf die einzige Frage umgemünzt hat: Darf der Staat Geld für Leistungen verlangen? Und diese Frage war ja wie im Podcast erwähnt, schon lange geklärt. Aber hier geht es dann ja doch um mehr, nämlich um Leistungen, um die niemand gebeten hat und inwiefern ist ein Veranstalter verantwortlich für Individuen, die die Veranstaltung zum augenscheinlichen Anlass für Gewalt jenseits der Veranstaltung zu nehmen und wie sehr ist die Polizei verantwortlich, Schutzmaßnahmen zu ergreifen, aus ihrem allgemeinen Schutzauftrags heraus. Kann ich dann auch die Polizei verklagen, wenn ich Opfer von Gewalt werde, obwohl sie allen Aufwand betrieben haben, um mich zu beschützen?

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Ich bin sehr begeistert von dieser Folge. Das es sie genauso gibt. Empfinde das als Input (für mich) und als Gespräch, das ich so nirgendwo sonst kriege.
Rasenfunk at its best.

Würde mir wünschen, dass Vereine und DFL an genau dem Punkt politisch weiter diskutieren. Und bin mir dabei sehr bewusst, dass dies nur mein Wunschdenken ist.
Und um da jetzt inhaltlich was beitragen zu können müsste ich mir die ganze Diskussion nochmal mit wacherem Kopf anhören und schauen.

Danke euch!

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Lass halt mal eine Saison lang alle Risikospiele ganz ohne Polizei machen. Dann werden, glaub ich, selbst viele polizeikritisch Eingestellte um diese Leistung bitten.

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Können sie ja machen, aber die Vereine haben eine Wahl. Sie können auch nicht die Polizei bitten und das Spiel als Geisterspiel veranstalten und sich komplett aus der Verantwortung nehmen, aber dann können Fans sich immer noch prügeln, weil die ja nicht aus der Stadt verschwinden ohne das Stadion.

Ich fands ne sehr interessante Folge und mit Sicherheit die „fairste“ Berichterstattung die ich bislang zu dem Thema gehört habe.

Ich hätte aber eine Verständnisfrage zu der These, dass weniger alkoholisierte Fans ein sichereres Umfeld erzeugen würden.

Dass Stadien ziemlich sicher sind, wurde doch immer wieder erwähnt und für mich auch sehr eindrücklich mit Zahlen belegt.

(Passt auch zu meinen Erfahrungen, ich bin vll 2mal im Jahr im Stadion und ich hatte noch nie mehr Probleme, als dass jemand unhöflich war :person_shrugging: . Als weißer Mann bin ich aber auch nicht Teil einer „Risikogruppe“)

Also ist mir nicht ganz klar, was weniger alkohol bei Stadiongängern bewirken sollte, die extra Polizeikräfte und der Mehraufwand entsteht doch vor allem in der Stadt am Spieltag oder nicht?

Also dann müsste man ja den Alkoholkonsum im ganzen Stadtgebiet reduzieren/einschränken? Oder nur in bestimmten Vierteln/Straßen?

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Danke für das Feedback! Sage ich das nicht sogar an einer Stelle, dass Alkoholverbote in Stadien nichts bringen? Ich sehe das als größeres Thema jenseits des Fußballs. Alkohol ist vielleicht zu billig im Vergleich zu den Kosten, den er in der Gesellschaft verursacht.

Allerdings ist mir klar, dass das ein absolut vermintes Gebiet ist und ganz viele Leute sich dadurch in ihrer Freiheit eingeschränkt sehen würden, würde man Alkohol deshalb teurer oder schwerer zugänglich machen. Ich sehe nur das Problem und dass es nicht thematisiert wird und das ist ein generelles und kein fußballspezifisches.

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Dieser Schritt zur „Alkohol ist zu billig“-Diskussion hat mir glaub ich gefehlt. Kann gut sein, dass ich es auch einfach überhört habe, aber ich kam nicht drauf, was die Idee zur Vermeidung von alkholisierten „Fans“ wäre.

Also die Anregung, dass es vielleicht besser wird, wenn man Alkohol teurer machen würde hat mir gefehlt. Ich kam bloß bis zu: „Alkohol senkt Hemmschwellen und kann aggressiver machen“, aber mir ist kein Lösungsansatz danach eingefallen der Sinn gemacht hätte.

So ist es für mich schlüssiger :smile: .

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Nein, das hab ich in der Sendung nicht gesagt. Aber ich dachte, es wäre klar gewesen, dass ich über Alkohol ganz generell und nicht nur im Fußballkontext gesprochen hätte.

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Also ich hab mir den Teil gerade nochmal angehört… Eventuell war es nicht so schwer zu hören, dass es über den Fußball hinaus geht… Ich hab das beim ersten mal hören einfach nicht geschnallt :person_shrugging: :sweat_smile: .

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Mehr darfst Du vom BVG aber nicht erwarten. Die DFL hatte eine Verfassungsbeschwerde beim Gericht eingereicht, weil sie glaubte, dass die Entscheidungen der Verwaltungsgerichte, die den Ländern die Umlage der Polizeikosten erlaubten, auf Grundlage von Landesgesetzen erging, die gegen unsere Bundesverfassung verstoßen. Die Verfassungsbeschwerde hat einen sehr begrenzten Zweck. Das Gericht muss/darf dann nur genau eine Frage klären: befindet sich die angegriffene Norm (und damit das auf der Norm beruhende Verhalten des Staates) noch im Rahmen der Verfassung, oder nicht. Das ist eine High-Level Feststellung bzw. Entscheidung und mehr als das kann beim Verfassungsbeschwerdeverfahren einfach nicht rauskommen. Alles was über diese Feststellung hinausgeht, ist Aufgabe der Politik, Verwaltung, oder unterrangiger Gerichte. Dort müssen auch die komplexeren Themen abgehandelt werden, die Du angesprochen hast. Und diesbezüglich eine wichtige Klarstellung: das BVG hat gesagt, der Staat darf Kosten umlegen. Es hat nicht gesagt, der Staat muss Kosten umlegen. Das heißt, dass die Diskussion darüber, ob solche Kosten konkret umgelegt werden sollen oder nicht, in den Ländern jetzt erst losgehen. In vielen Ländern gibt es entsprechende Regelungen (noch) nicht. Deine Argumente werden noch gebraucht.

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