Tribünengespräch 52 – Kein Investorendeal mit der DFL

Puh, das war eine Folge mit viel Vorlaufzeit und dann wurde sie doch anders, als gedacht. Schon seit ein paar Wochen habe ich versucht, die Investoren-Thematik besser zu verstehen und ein Gefühl für den Vibe in der DFL dazu zu bekommen.

Diese Arbeit ist in ein Tribünengespräch geflossen, das wir gestern Nacht aufgezeichnet haben. Gäste waren:

  • Marcus Bark (freier Sportjournalist, u.a. für die Sportschau, @artus69)
  • Chaled Nahar (Sportschau, Deutschlandfunk, etc., @ChaledNahar)

Und dazu hört ihr Interviews mit:

  • Michael Ströll (kaufmännischer Geschäftsführer FC Augsburg)
  • Andreas Rettig (Ex DFL-Geschäftsführer)
  • Ilja Kaenzig (Geschäftsführer beim VfL Bochum)

Wie hat euch die Folge gefallen?

2 „Gefällt mir“

Dachte mir schon als ich die DFL-PK sah, dass wäre doch was für den Rasenfunk. Dachte dabei an einen Abstecher in der Schlusskonferenz.
Und was macht der Max? Der haut innerhalb von ein paar Tagen ein fundiertesTribünenthema raus. Mir gefällt der Rasenfunk in letzter Zeit immer besser. Breite Palette mit guten Themen abseits des Mainstreams (Boateng, Fußballzukunft, DFL usw). Darüber hinaus gute Schwerpunkte in der SK und höchst interessante 2-Liga KP. Wäre schön, wenn die Royals wieder zu echten Highlights werden. Zu eurem anstehenden Jubiläum würde es mich freuen, wenn der ein oder andere Artikel dazu im Kiosk zu finden ist.

Zum Thema:
Ich halte Watzke für einen glaubwürdigen Vertreter seiner Zunft (er ist aber natürlich absoluter Interessensvertreter seines Klubs). Die PK war aber natürlich peinlich und das werden sie hoffentlich mit ein bisschen Abstand auch erkennen.
Was bei Watzke allerdings bemerkenswert ist, dass er die Mittelverteilung als einer der ersten in der Form immer verteidigt, obwohl der BVB so immer einen gewaltigen Abstand zum FC Bayern haben wird.
Allerdings hat der BVB mittlerweile auch gut Vorsprung vor weiteren Verfolgern. Da fühlt man sich offenbar ganz wohl an seinem Platz.
Ähnlich wird man auch nach der Meisterschaft mit entsprechendem Verweis sprechen.

1 „Gefällt mir“

Bei der Ligatour stell ich mir gerade vor wie man einerseits Ligatour in geschwungener Schrift auf einem Tshirt hat, aber diese Linie zieht sich dann über die ganze Europakarte weiter wie bei einer Reiseroute mit ein paar Stadien als Symbole drauf

1 „Gefällt mir“

Die Ausschnitte von Michael Ströll fand ich beim Hören richtig erfrischend. Und dabei sehe ich Augsburg als Teil des Problems. Ich denke auch, dass die Attraktivität der Liga durch die Teilnehmer geprägt wird. Ich habe in den letzten zwei Jahren immer öfter den Fernseher bei der 2. Bundesliga an gemacht. Einfach weil dort viel mehr Clubs spielen, mit denen ich etwas verbinde. Mit Lautern gegen Düsseldorf kann ich einfach mehr anfangen, als mit Hoffenheim gegen Augsburg, auch wenn das fußballerische Produkt „schlechter“ ist. Und nächste Saison wird das sicher nicht besser.

Heidenheim ist eine tolle Geschichte und die Leistung von Frank Schmidt kann gar nicht hoch genug bewertet werden. Und trotzdem fände ich es cooler, wenn der HSV aufsteigt. Ist das fair gegenüber Heidenheim? Sicherlich nicht.

Es haben sich in den letzten zehn Jahren zu viele „Schwergewichte“ durch schlechtes Wirtschaften verabschiedet und das schadet der Attraktivität des Produkts. Kleinere Vereine sind in die Lücke gesprungen, obwohl sie einen klaren Standortnachteil haben. Aber dafür können diese ja nicht bestraft werden.

Der Gradient im TV-Geldschlüssel erlaubt auch, dass einerseits der Niedergang aber auch der Aufstieg leichter ist. Für beides gibt es ja Argumente, wie dieser gestaltet ist:

Entweder man sagt, dass das TV-Geld nach dem Verursacherprinzip gestaltet werden soll. Die Leute, die für einen Verein Geld bezahlen, die wissen auch, dass das Geld vor allem bei diesem Verein landet. Damit bekommen aber die großen Vereine eine gewisse Rigidität gegenüber Misserfolg, der kleinen Vereinen dann natürlich auch verwehrt irgendwie hochzustoßen, sei es in den Top16 oder den Top6 oder Top4.

Entsprechend ergibt es Sinn, dass es eine Anteil der Zugewinne der Ligavereine gibt, der eben eine gute Saison belohnt und eine schlechte Saison bestraft, sodass es eben auch sportlichen Wettbewerb geben kann.

Aber der Gradient in dieser Form, der von 30M bis 90M leistungsabhängig geht, der gestaltet viel der aktuellen Ligasituation mit. Denn Vereine, die es geschafft haben, den Kipppunkt in der Mechanik zu erreichen, also gesichert immer wieder oben landen, was anscheinend nach ein paar Jahren (ca. 5) Top-Anteilen der TV-Gelder und Champions League passiert, die ziehen davon. Auf der anderen Seite sind die anderen Vereine, die nicht diese Position erreicht haben, in der Lage, dass sie relativ schnell nach unten durchgereicht werden und in direkter Konkurrenz mit der zweiten Liga stehen, also um den Abstieg, Aufstieg bangen, was wiederum bedeutet, dass sie einen Kipppunkt nach unten, nämlich 5 Jahre zweite Liga erreichen und dann ihre Vorteile aus vielen Jahren als Topverein der ersten Liga vergessen sind. Einem Verein wie Freiburg, der über 5 Jahre schafft kontinuierlich erfolgreich zu arbeiten, dem gönnt man dann ja auch, dass man sich von Aufsteiger bis Europa hochgearbeitet hat. Aber bei RaBa hat man sich eben mit externen Geld und großen Strukturen die Wettbewerbsvorteile schaffen direkt hinter den oberen Kipppunkt der Mechanik teleportieren lassen und sitzt nun da und schaut den Traditionsvereinen beim Kampf ums Überleben zu.

Es ist ein zentraler Konflikt für die Gestaltung der Gesamtliga, weil es direkt den Vorhandensein von Wettbewerb definiert, was die idealste Verteilung der Gelder ist, sodass es zwar Leistungsdruck gibt, es aber auch kein Rattenrennen um die sportliche Irrelevanz gibt, insbesondere wenn es Mitwettbewerber gibt, die einfach einem die Plätze an der Sonne komplett wegnehmen können, mit Mitteln, den anderen Wettbewerbern nicht zustehen.

Aber man kann ja auch eine Mischform finden. Verursacherpauschale+leistungsabhängige Boni. Zudem könnte man theoretisch auch die Verteilung nach oben hin abflachen lassen, damit das Erreichen des Geldes der Top4 aus der Liga und der CL-Einnahmen nicht doppelt so krass zuschlagen verglichen mit nur einem Platz darunter.

1 „Gefällt mir“

Am Ende bleibt für mich die Frage: Wie amateurhaft kann man eigentlich in der Fußballbundesliga agieren ohne das das Konsequenzen hat?
Von Watzke kennt man das bereits beim BVB (als BVB Fan muss man froh sein, wenn er sich raus hält; man denke nur an seinen Trennungsschmerz von Klopp und die ganzen teuren Rückholaktionen). Watzke hat in meinen Augen auch dazu beigetragen, dass Bayern so davon ziehen konnte. Der BVB agierte gefühlt so wie Hertha, HSV oder Stuttgart nur mit mehr Geld und besseren Spielern und dem Glücksfaktor, das junge SPieler dort CL-Erfahrung sammeln wollen.
Jetzt managed er die Liga und man fragt sich: Wie kann man so einen Deal mit solcher Tragweite so angehen?? Die ersten Minuten, die das nachzeichnen geben doch einfach das Bild eines Amateurs ab. Gibt es das in irgendeinem Bereich in Deutschland, dass auf so hohem Level so wenig Kompetenz eingefordert wird?

1 „Gefällt mir“

Die Aussagen von Ströll sind in der Tat sehr erfrischend. Schön zu wissen, dass es in der Liga ein paar Entscheidungsträger gibt, die mit etwas mehr Weitsicht als „ich habe Rudi tief in die Augen geblickt und gefragt, wäre das nicht etwas für dich?“ handeln.

Marcus Bark hat im Abschnitt zukunft der DFL gesagt, dass es nur eine Aktraktive Paarung an Spieltagen gibt, welche für eine Auslandvermarktung steht, dass ist Bayern-BVB.

Jetzt nach der elften Meisterschaft in Folgen stelle ich mal die „Aktraktivität“ des Produkt Bundesliga generell in Frage, vor allem da neben den Bayern in den nächsten Jahren meiner Meinung Leipzig stärker als der BVB einzuschätzen ist, und RB ist international meiner Meinung nach völlig Uninteresant. Mit denen kann man doch kein ernsthaftes Auslandmarketing machen.
Ändert der Einstieg eines Investors eigentlich etwas? Nein, allein durch die CL einnahmen bleibt eine Unverteilung der Liga bestehen. Führt mehr Geld im „Produkt“ Bundeliga auch zu aktraktiveren Spielen? Ich würde mal behaupten nicht. Die Abstiegskämpfe innerhalb einer Liga interesieren die breite Massen an Konsumenten eher nicht, ist es etwa für die DFL erwähnest wert, das Bochum und Augsburg die Klasse gehalten haben. Hier in den Ligatouren wird es ja erwähnt, aber ansonsten…

Die La Liga hat ja vorallem Süd- und Mittelamerika als spanischsprachiges Ausland, wo man viele Fans abholen kann, dass kann die Bundesliga nicht.

Es ist halt auch die Frage, wie ein Marketingprodukt, das selbst den Fokus auf die Marke im Hintergrund legt als den Fußball, die Liga bewerben kann. Jedes Mal wenn man den Namen des Vereins sagt, da ist es ja offenbar, dass es sich hierbei nicht um einen normalen Verein handelt, wie die ganzen anderen großen Vereine, sondern eben etwas, das untrennbar mit ihrem Mäzen, Gründer und Reason to be verknüpft ist. Es wird diese Barriere geschaffen, die wenige Fans schaffen zu überspringen. Es ist keine Fußballmarke, sondern eben eine erweiterte Erlebnis-und Lifestylemarke. Und das merkt man halt und das schränkt auch das Potential der Marke ein selbstständig zu wachsen.

Ich verstehe das ganze nicht. Investor heisst erst einmal: Der will das Geld mit Kapitalertrag dann auch wieder Verdienen? Also glaubt die DFL, dass sie durch jetzt mehr Geld zukünftig so viel mehr an Einnahmen generieren zu können, so dass man auch profitiert? Ich glaube man hat zu oft Mäzene (Hopp, Abramovich) und Investoren mit nicht ausschlieslich finanziellem Interesse (Qatar bei St. Germain) blenden lassen und glaube nun einfach dumpf-dämlich, dass man so was auch haben kann. Ich sehe halt überhaupt keine Ideen zu Innovationen, keine Ideen.

Ich hätte bis zu der „ende der Solidarität“ Aussage nicht mal geglaubt das Watzke das alles ernst meint

Die wirken so ein bisschen wie die Onkel, die sich auf der Familienfeier Finanz und Anlagetipps geben, bis dann mal so eine Angeheiratete Bankkauffrau denen das alles auseinander nimmt und die dann mansplainig ihr erklären, dass sie doch keine Ahnung hat(komplett fiktiv)

Ich bin halt wirklich überrascht davon, dass die Verantwortlichen wirklich glauben, dass der deal für alle das beste wäre und noch mehr, dass es nur so knapp gescheitert ist

Wieso sollte die Bundesliga dort keine Leute abholen?

Aber interessant zu hören, dass in der LaLiga nur die beiden großen dagegen waren und Bilbao😁
Da wird der Topf wohl nicht groß genug gewesen sein.

Grundsätzlich ist der Verhalten von Watzke/Hellmann und auch Leki schon sehr affig aber ansonsten könne wir auf die DFL schon stolz sein im Gegensatz zu den anderen Ligen.
Es wird demokratisch gehandelt und ich sehe keine Liga die es besser macht.

Es ist ganz klar das unser schwammiges 50+1 immer noch besser ist alles andere in den Europäischen Top-Ligen.
Zu Geldverteilung kann ich mich nicht äußern nur eine Vermutung aufstellen, dass es in den anderen Ligen nicht fairer läuft als bei uns.

Ist eigentlich bekannt wie Oke Göttlich abgestimmt hat?
Ich hab nichts dazu gefunden.

Natürlich kann man dort die Leute abholen, aber braucht es meiner Meinung für die Menschen einen halbwegs persönlichen Bezug, um sich dann auch die Liga anzugucken. Ich glaub beim BVB war es mit Kagawa eine Zeitlang sogar so aktraktiv, dass man dort seine Auslandreisen gemacht hat.

Es muss sich nur einer finden, 50+1 vor dem EuGh zu bringen und es wird wahrscheinlich aufgehoben, dass ist immer ein gewisses Risiko. Und da 50+1 durch die bekannten Akteure in den ersten beiden Ligen bereits wachsweich geworden ist, ist das System für mich schon de facto abgeschaft. Ich glaube ja eher, dass es in der Bundesliga nicht so viele Investoren wie in England gibt, dass hier zum einen Investoren ein anderes Ansehen haben und von den Fans/Vereinsmitgliedern kritischer gesehen werden, zum anderen sind die Erfahrungen mit solchen Einzel-Investoren (Siehe 1860 München, Uerdingen, Türkgücü München) sehr negativ waren. Oder war bisher kein deutscher Verein aktraktiv genug.

Es scheint ja schon ein bisschen zu rauschen, wie man so mitbekommt. Rummenigge übt sich schon im bewährten Säbelrasseln der großen Dinos. In früheren Zeiten hat Mal eine Bayern-Legende angekündigt, man werde zukünftig in Italien spielen. Dann wäre zumindest die Bundesliga vielleicht nicht ganz so langweilig geworden.

Auf der anderen Seite überlegt man offenbar juristische Schritte einzuleiten, da ein geplantes Vetorecht für den Investor öffentlich wurde.
Das steht dann doch im Gegensatz zu der Begrenzung der Einflussmöglichkeiten des Investors, was von ranghohen Ligavertretern gebetsmuehlenartig immer wieder versichert wurde.

Zu Grunde liegt dem Ganzen aber die ungeklärte Frage, welchen deutschen Fußball man den in Zukunft überhaupt möchte.
Ich bin auch mit Blick auf die Vergangenheit äußerst skeptisch, dass sich das Investorenthema positiv auf den deutschen Fußball auswirkt.
Das sieht eher nach Rattenrennen nach altbewährtem kapitalistischen Muster aus.

Ich fand das TG auch in dieser Hinsicht sehr interessant.Ein Revolution von der Basis wäre ein interessanter Ansatz.

Irgendwann machen die Traditionsvereine ihre eigene Superleague :smiley:

2 „Gefällt mir“

Der HSV wäre dabei

1 „Gefällt mir“

Glaube ich nicht dran. :wink: Vereine wie RaBa, Hoffenheim oder B04 sind doch auf die gesamte erste und zweite Liga betrachtet in der Minderheit. Trotzdem gelingt es der DFL nicht etwas an z.B. dem TV-Geld-Verteilungsschlüssel zu ändern. Und warum? Weil jeder Verein darauf hofft in die Top 6 der ersten Liga irgendwann zu stoßen und dann winkt ja dicke Kohle. Die Eintracht ist dafür ein gutes Beispiel. 2016 gab es einen Vorstoß einiger Clubs, darunter die Eintracht und Werder, die für eine andere Verteilung der TV Gelder eintreten wollten. Unter anderem sollten dabei neben dem Tabellenplatz auch bestimmte (Markt)Werte der Vereine berücksichtigt werden. Zuschauerzahlen, Auswärtsfans usw.

Heute gehört Frankfurts Hellmann zu den „beleidigten Leberwürsten“ beim geplatzen Investoren-Deal.

2 „Gefällt mir“

Dass die DFL Spitze nicht wirklich das Interesse alle 36 Clubs hat, sondern eher die eigenen ist ja relativ klar. Und ich denke sie würde eher bei Vereinen wie Augsburg und Heidenheim durchgreifen als bei denen wo Weltkonzerne dahinter stehen und auch eigene Interessen im Wege stehen. Wer weiß bei welchen Clubs oder Hauptsponsoren SAP oder VW oder Bayer zu den Zulieferern, Kunden oder Branchenverbandstopleuten gehört…

Bei Hellmann, da bin ich mir einerseits schon sicher, dass er den Investitionsbedarf der Liga sieht und er war auch nie jemand der die Notwendigkeit von Geld ignoriert hat, aber andererseits die Art und Weise der Umsetzung des Projekts auch davon folgt, dass er von Watzke eben nur für dieses Projekt geholt wurde, und dabei sich wahrscheinlich weniger rausgenommen hat,von dem was erwartet wurde, abzuweichen als wie wenn er normal von allen gewählt worden wäre.

Die 50+1 Ausnahmen besetzen die Plätze in der Bundesliga, die früher mal für Fahrstuhlmannschaften, Dorfvereine, etc. vorgesehen waren. Vier oder fünf rotierende kleinere Vereine in der Liga waren nie ein Problem, sogar ganz charmant, weil sie ihre ganz eigenen Storylines produzieren. In der neuen Realität mit vier strukturell unabsteigbaren 50+1 Ausnahmen wird allerdings jeder weitere Dorfverein zum Problem. Mittlerweile besteht die halbe Liga aus Teams, die kaum überregionale Strahlkraft haben und auch nicht entwickeln werden. Man braucht sich nichts vorzumachen, dass die nächste Bundesligasaison erneut die unattraktivste Zusammensetzung aller Zeiten haben wird. Kleine Stadien, leere Auswärtsblöcke und natürlich die riesige finanzielle Kluft zwischen den oberen Sechs (FCB, BVB, die vier 50+1 Ausnahmen) und dem Rest. Freiburg und Union erreichen mit bravour das internationale Geschäft, werden aber nächste Saison wieder mit einem Etat für das Tabellenmittelfeld planen und wahrscheinlich auch dort landen, weil es als normaler Verein überhaupt keinen Sinn macht, die 50+1 Ausnahmen anzugreifen. Regelmäßig ins internationale Geschäft kommt man als normaler Verein nicht durch gute Arbeit, sondern nur noch wenn mehrere 50+1 Ausnahmen gleichzeitig eine historisch schlechte Saison spielen und du genau dann als „best of the rest“ zur Stelle bist.

Für die DFL Marketingheinis empfinde ich ob dieser Entwicklung kein Mitleid. Aber für unseren Fußballsport, unsere Bundesliga und natürlich herausragende Formate wie den Rasenfunk schon. Es gibt ja den anderen Thread mit der Frage, warum der Rasenfunk nicht mehr wächst. Der offensichtlichste Grund dafür wird sein, dass die Bundesliga generell immer weniger Menschen interessiert. Weil sie nicht interessant ist.

2 „Gefällt mir“

Wobei der Rasenfunk ja vermehrt die 2. Liga oder den Frauenfussball begleiten kann. Das interessiert die Menschen schon, wie man auch annden TV Quoten sehen kann. Natürlich sind es insgesamt weniger, da allgemein Fussball und Sportinteressiert eher abschalten bei unattraktivem Sport zu dem Sie keine persönliche Bindung durch einen Verein haben.