#25 Euer Input für die Sendungen zum 25. Spieltag

Sendungsvorbereitung Input Bundesliga | M
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Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass wenn wir so viel über die rote Karte diskutieren - für mich war es auch eher Rot, auch wenn ich keine Absicht unterstelle -, dann ist es doch eher keine klare Fehlentscheidung und damit kein Fall für den VAR.

Wenn wir wollen, dass der Schiedsrichter - mit seiner Linie - die Foulentscheidung auf dem Platz anhand seiner Wahrnehmung und ohne Standbild/Zeitlupe trifft, dann finde ich die rote Karte auf jeden Fall eine akzeptable Entscheidung.

(Auch wenn die rote Karte natürlich eine harte Bestrafung ist. Grüße gehen raus an @MR_SV )

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Die Szene finde ich sehr spannend und da sind in meinem Schiriumfeld die Meinungen auch gespalten. Wir haben uns da neun Meinungen von Schiris, die mindestens als Assistenten auf Verbandsebene unterwegs sind, eingeholt und dabei sind vier für Weiterspielen (u.a. zwei Lehrwarte), vier für Foul und Rot (u.a. ebenfalls zwei Lehrwarte); nur ein Regionalliga-SRA ist für Gelb. Letzteres kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Für mich gibt es hier in der Szene und bei dem Trefferbild nur Weiterspielen oder Rot.

Da finde ich beides vertretbar: Jedes Foul setzt zwar nicht Absicht, aber doch Fahrlässigkeit voraus, also dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in den Zweikampf geht. Dabei wird die Fahrlässigkeit sehr weit verstanden, weil man beim Fußball immer damit rechnen muss, dass ein Gegenspieler in den Zweikampf geht. Für solche Szenen, in denen der Ball gespielt und der Gegner getroffen wurde (Mit Videoszenen in der DFB-SR-Zeitung 2022-02, S. 25 ff.), sind fünf Parameter relevant, nämlich die Intention, die Intensität, das Trefferbild, die Wirkungsrichtung und (mit Einschränkungen) die Wirkungsfolgen. In Szenen wie hier ist für die Frage nach dem Foul vor allem die Wirkungsrichtung relevant: Handelt es sich um eine natürliche, nahezu unvermeidbare Abstellbewegung oder ist da mehr? Ich tendiere zu ersterem, aber weil - bewegungsbedingt - auch ein großer horizontaler Aspekt enthalten ist, kann man das auch gut anders sehen.

Dazu gibt es einen ganzen DFB-Lehrbrief, der in der SR-Zeitung 2/2023 angedeutet wird (S. 20 f.). Dort wird dieser Aspekt als „Extra-Movement“ bezeichnet. Als weitere Kriterien für die Abgrenzung zwischen Unfall und Foul benennt der Lehrbrief: Gegnerorientiertes Spiel? Ballbesitz beim Gegner? Wirkungsrichtung horizontal? Trefferbild mindestens rücksichtslos? Intensität hoch? (Und eben Extra-Movement erkennbar?)
Stellt man nur auf die Wirkungsrichtung ab, spricht das tatsächlich für ein Foul. Geht man dagegen davon aus, dass die fußballtypische Bewegung, die Palinha hier macht, zwangsläufig einen horizontalen Aspekt enthalten muss und darüber hinaus hier nichts zusätzliches enthalten ist, müsste man weiterspielen lassen.

Wenn man von einem Foul ausgeht, dann sind das Trefferbild und die Intensität m.E. so eindeutig gesundheitsgefährdend, dass es Rot geben muss. Für diese Abgrenzung müsste ich aber noch einmal näher in die Videos aus dem Lehrbrief hineinschauen, das habe ich bis jetzt noch nicht gemacht, weil es am Handy nicht starten will (und Zeit braucht).

Long story short: Es ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint, wenn man nur das Trefferbild oder nur den gespielten Ball sieht :smiley:

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Habe ich mir gerade mal angesehen, wenn man Palhinha Rot gibt müsste man Weiser auch Rot geben. Beides ohne Absicht den Gegner zu verletzen, aber voll den Gegner getroffen.

Es wird aber anscheinend ja nicht die Bewegung vor dem Treffer gewertet, sondern nur der Körperkontakt und der ist eben Brutal.

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danke, ja, das arbeitet es für mich gut heraus. Zwei Gedanken dazu:

  • die Intensität geht fast ausschließlich vom Bochumer aus, Palhinha macht eine normale, nicht einmal unbedingt intensive Schussbewegung, er spielt einen Pass über wenige Meter. Ich würde sagen maximal 20%, eher 10% der Intensität kommen von Palhinha, der Rest vom Bochumer.

  • ich bemerke bei Palhinhas Fuß schon eine weiter als notwendig gehende waagrechte Bewegung, aber ich interpretiere sie als Versuch, dem Bochumer auszuweichen, sich nicht von ihm umgrätschen zu lassen und seinen Fuß hinter dem Grätschbein abzustellen, was dann nicht gelingt, weil der Bochumer nicht so weit grätscht wie erwartet/erhofft. Aber man kann das natürlich auch interpretierren als „Palhinha wartet mit dem Abstellen, bis er dem Bochumer auf den Fuß steigen kann“. Das war, nach den Zitaten von Eberl und Feuerherdt, die mit Dingert zu der Szene gesprochen haben, wahrscheinlich auch Dingerts Wahrnehmung. Ist das auch die Trennlinie zwischen den Meinungsbildern in deinem Schiri-Umkreis?

Gleichzeitig sagt Feuerherdt übrigens auch, dass der Bochumer, der das Elferfoul an Sané begeht, Rot hätte sehen müssen. Hast du da auch Meinungsbider von deinen Schirifreund:innen?

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Weiser trifft Wirtz nicht so weit oben, er steigt ihm hauptsächlich auf den Fuß und quasi gar nicht auf den Unterschenkel, dafür ist sein Einsteigen intensiver als das von Palhinha. Ansonsten finde ich die beiden Situationen tatsächlich recht vergleichbar.

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:joy: :joy: :joy:

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ja, ist ein witziger Name.

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Das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich finde es eher witzig, wie aus einer kritischen Stimme das Sprachrohr des deutschen Schiedsrichterwesens wurde, weshalb ich persönlich den Namen „Feuerherdt“ in diesem Kontext vermeiden wollen würde, einfach weil dieser Name noch mit einer sehr soliden Reputation aufgrund Feuerherdts Vergangenheit bei „Collinas Erben“ behaftet ist, was angesichts des Jobs, den Feuerherdt nun innehat, irrelevant sein sollte.

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Ich habe festgestellt, wenn man ihm zuhört, statt nur darauf zu achten, ob er jetzt dafür ist oder dagegen, dann kann man auch Erkenntnisgewinn haben. Daran hat sich mEn nicht viel geändert. Gilt im Übrigen auch für die Schiedsrichter-Statements nach einem Spiel.

Aber Polemik ist natürlich einfacher und lustiger, das stelle ich (leider) auch bei mir immer wieder fest.

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Es tut mir leid, dass du meinen Beitrag hier als polemisch empfindest. Ich wollte lediglich herausstreichen, dass ich Schwierigkeiten damit habe, Feuerherdt in seiner Rolle als „Leiter Kommunikation und Medienarbeit der DFB Schiri GmbH“ (Quelle: Wikipedia) auf einer objektiven Ebene für voll zu nehmen, da er qua Job schlicht nicht (mehr) objektiv ist und auch nicht sein kann*.

In meinem Fall heißt das ganz konkret, dass ich mich daran erinnern kann, dass manches von dem, was Feuerherdt nach der einen oder anderen strittigen Schiedsrichterentscheidung zu sagen wusste, für mich nur dann Sinn ergab, wenn ich Feuerherdts Aussagen vor dem Hintergrund seiner Tätigkeit bei der „DFB Schiri GmbH“ betrachtet habe, weshalb ich inzwischen kaum noch davon Notiz nehme, wenn Feuerherdt etwas zu sagen hat, wobei es nichts Persönliches ist, denn ich kenne Alex Feuerherdt überhaupt nicht und maße mir auch kein Urteil an. Feuerherdt macht halt einen Job - und dementsprechend nehme ich ihn wahr.

*Beim letzten Royal hatte Feuerherdt ja auch bereits die eine oder andere „DFB Schiri GmbH“-Phrase soweit verinnerlicht, dass er sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit placieren konnte, was durchaus interessant zu hören war.

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Mit Bayern. Leverkusen und Frankfurt haben drei Teams verloren, die auf sehr starke Rotation gesetzt haben. Gibt sicher einige, die jetzt den Trainer vorwerfen, dass man die Spiele deswegen verloren hat. Aber irgendwann muss man Spieler auch mal schonen. Und wenn man sich Form und Qualität der Gegner anschaut, gab es für alle drei kaum einen besseren Moment mal ein paar Spieler ne Pause zu gönnen. Allerdings geht es gerade für Frankfurt und teilweise auch Leverkusen in der Liga noch um sehr viel. Mich würd da mal eure Meinung zu interessieren.

Außerdem, wenn Heidenheim jetzt nicht verliert, wäre das der zweite Spieltag ohne einen Heimsieg für eine Mannschaft aus der ersten Bundesliga.

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Nachdem Theate ausgefallen ist, war das Spiel schon entschieden. Das ist einfach genauso bodenlos gewesen, wie das Spiel im Pokal wo er rotgesperrt gefehlt hat. Seine vertikalen Pässe sind das Herz der Spielidee und sind nicht zu ersetzen. Ebenso verhindert er mit Koch zusammen noch am ehesten Standardgegentore.

Ohne Koch, Theate, Skhiri, Götze fehlen alle Pfeiler der Mannschaft und man tritt mit 7 U23 Spielern an und hofft, es reicht irgendwie gegen Union. Man hat mit Marmoush nicht nur einen Stürmer verloren, sondern einen Charakter. Und einen Elfmeterschützen, diese Ekitiké-Dinger haben jetzt schon zusammen 3 Punkte gekostet. Das Mittelfeld bekommt in der ganzen zweiten Hälfte nichts zustande und man wechselt nur Stürmer ein. Man hat doch Dahoud aus einem Grund auf der Bank. Da hätte man lieber keine 25 Millionen für Wahi ausgegeben, sondern einfach mal geschaut, dass man gewisse Spieler, die wirklich keine Rolle spielen, verbessert, sodass man eben, wenn es in einer Woche mit internationalen Spielen mal eng wird, nicht irgendwie Spieler einwechseln muss, die ein halbes Jahr nicht spielen, weil sie nie gut waren. Ebimbes letztes Spiel war Mitte November!

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Ich bin gespannt, wie man den Wechsel von Omar Marmoush im Winter zu Manchester City in Frankfurt bewerten wird, wenn die Saison vorbei ist. Seit er weg ist, scheint die Eintracht nicht mehr ganz so erfolgreich zu sein, wobei man natürlich auch gegen z.T. sehr starke Konkurrenz angetreten ist.

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Jeder hat gewusst, dass man mit seinem Abgang die CL riskiert. Aber 80 Millionen an Transfereinnahmen waren alternativlos und überbieten die Einnahmen der CL an sich schon. Das Problem ist eher, wie man reagiert hat und Wahi und Batshuayi waren die einzigen Transfers und wirklich helfen tun sie gerade nicht. Dazu kommt dann noch das ewige Torhüterproblem das einige Punkte kostet und die ständig wechselnde Abwehr.

Union:
Brown, Tuta, Collins, Kristensen

Leverkusen:
Brown, Theate, Koch, Kristensen

Bayern:
Theate, Tuta, Kristensen, Collins

Kiel:
Theate, Collins, Tuta

Gladbach:
Theate, Tuta, Kristensen

Wolfsburg:
Theate, Koch, Tuta

Hoffenheim:
Theate, Koch, Collins

Jede dieser Abwehrreihen ist einzigartig.

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Warum setzt man eigentlich nicht mehr auf Uzun? Immer wenn ich hab spielen sehen, dachte ich, der ist besser als alle Alternativen.

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Genau das!

Naja. Man muss den eigentlichen Marktwert sehen und dann obendrauf das „Winter-Extra“ rechnen. Abzüglich der Extras die man bei den Neuverpflichtungen dann natürlich auch zahlen muss. Abzüglich der eingebüssten TV-Gelder auf Grund einer schlechteren Platzierung. Und dann hat man noch nicht die UEFA-Ausschüttungen berücksichtigt die über mehrere Jahre gehen.
Wenn man das hart rechnet dann ist das nicht alternativlos; in meinen Augen.

Ein Haupt-Knackpunkt war wahrscheinlich der „weiche“ Faktor gegenüber dem Spieler und dem (zukünftigen) Versprechen an zukünftige Spieler das in Frankfurt fair umgegangen wird.

So wie die Mannschaft tänzelt wenn es ihr zu gut geht so hat sich vielleicht M. Krösche diesmal verzockt, weil er – auf Grund der wirklich guten Transfers bisher – übermütig geworden ist.

Bei Ekitiké konnte man wenigsten in den ersten Spielen erahnen was da kommen mag. Bei Elye Wahi bin ich fassungslos in welch schlechter Verfassung er ist.

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Exzellenter Punkt! Den hatte ich komplett übersehen.

Gleichzeitig bedeutete das allerdings auch, dass diesem „Haupt-Knackpunkt“ wesentliche Saisonziele der gesamten Mannschaft geopfert werden, denn sollte die Eintracht tatsächlich noch aus den UCL-Rängen herausrutschen, dann wäre das angesichts der fantastischen Vorrunde vermutlich ein Rückschlag für all die Spieler, die sich im letzten Transferfenster nicht auf die andere Seite des Zauns, wo das Gras noch grüner ist, abzusetzen vermochten, der auch deshalb schwerer wiegen könnte, als man meinen sollte, weil ein Verein oder Club, der erkennbar im Aufwind ist und sich peu à peu in der Tabelle nach oben arbeitet, wahrscheinlich attraktiver für aufstrebende Talente sein könnte, die sich selbst natürlich auch im Aufwind sehen, als ein Club oder Verein, dem es nicht gelingen will, den letzten Schritt, was für mich die Qualifikation über die Liga für die UCL eindeutig wäre, zu tun, und der über eine gewisse Schwelle nicht hinauszukommen scheint.

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Ebenfalls ein guter Punkt. Auch wenn man das Gegenargument bringen könnte, dass es an ihnen selbst ist das Ziel trotzdem zu erreichen.

Um Bezüge zum Spiel(tag) mit einzubinden, damit das nicht ein Eintracht-Schwerpunkt ist: nach dem 1:2 dachte ich „mit Omar würde ich daran glauben, dass die Mannschaft zurückkommen könnte; so nicht“. Obwohl ja das Ajax-Spiel gute Vibes vermittelt hat, was die Einstellung angeht. Aber da war o.g. Theate dabei.

Batshuayi hatte (gefühlt) in den ersten 20 Minuten mehr Zusammenspiele mit den Kollegen als Wahi in seinen kompletten Einsatzzeiten zusammen. Ich halte das noch verhältnismäßig wertfrei, stehe ihm notwendige Eingewöhnungszeit (Fitness, Zusammenspiel) zu. Aber wie oben geschrieben, ohne den Spieler selbst dissen zu wollen: es ist erschreckend.
Die stabilisierende Achse fehlt: bei Kevin Trapp raunt inzwischen das Stadion. Koch ist nicht dabei, Theate kann nicht ersetzen. Götze spielt nach der Einwechslung in einer komischen Rolle. Vorne fehlt der emotionale Antreiber und Pace-Maker.

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Eine vollkommen fachfremde Anmerkung: Für diesen Absatz, der bei genauerem Hinsehen aus nur einem Satz besteht, möchte ich spontan einen forumsinternen Thomas-Mann-Preis ausloben und gleichzeitig erstmals verleihen.

Und jetzt dürfen sich die Erwachsenen wieder über Fußball unterhalten :innocent:

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Das ist mir hinterher auch aufgefallen. Ich bitte um Entschuldigung. Da war ich etwas übermütig.

Um aber wirklich als würdig-ansprechende Thomas-Mann-Epigone gelten zu können, fehlt meiner Meinung nach aber ein gedoppeltes Adjektiv oder Adverb, was für den Stil Thomas Manns wesentlich war, wenn ich das gerade richtig erinnere.