Vielen lieben Dank für den Link! Jetzt weiß ich wenigstens, worum es geht. Prima!
Die „TZ“ kannte ich bislang nur vom Namen. Schon beeindruckend, wie viel Werbung man in einen einzigen Artikel drücken kann. Das habe ich in dieser Form noch nicht gesehen.
Mein Fazit nach dem Lesen des Artikels: Ist das alles nicht normal? Jan-Christian Dreesen hat offenbar Fehler gemacht und nun bringen sich die Leute mit Ambitionen in Stellung. Ich verstehe die Aufregung nicht.
Seit Jahrzehnten, siehe „Bayer 04 Leverkusen Fußball GmbH“:
Ich persönlich finde ja, dass es Ausnahmegenehmigungen nur geben sollte, wenn damit Nachteile, die man sonst hätte, ausgeglichen werden sollen.
Kann in der Sendung bitte noch einmal das Thema „Schiedsrichterwahrnehmung als VAR-Eingriffshindernis“ besprochen werden? In all den Debatten fällt mir seit Monaten immer wieder auf, dass gar nicht bekannt zu sein scheint, dass ein Schiedsrichter, der dem VAR klar kommuniziert, dass er die Szene wahrgenommen und nicht als Foul bewertet hat, massiven Einfluss darauf hat, ob der VAR den Schiedsrichter doch noch rausschickt o.Ä… Denn die Entscheidung des Schiedsrichters soll das höchste Gewicht haben, was meiner Meinung nach richtig ist – das will dann in solchen Fällen aber auch wieder keiner.
Ich finde den VAR auch sehr unglücklich und reformbedürftig, aber zumindest legt sich immer etwas meine Wut, wenn ich mir diese Prämisse noch einmal vor Augen halte.
Oder nehme nur ich das so wahr?
Interessant. Genau dazu zuckten mir gestern noch ein paar Gedanken durch den Kopf. Dabei wurde mir bewusst, dass es mir lieber wäre, wenn man den ganzen VAR-Prozess auf den Kopf stellen würde - statt des Schiedsrichters auf dem Feld sollte der VAR die wesentliche Richtinstanz sein (der dann konsequenterweise „VR“ genannt werden müsste).
Natürlich müsste der Schiedsrichter immer noch selbstbestimmt pfeifen, wenn eine Spielunterbrechung nötig ist, etwa bei einem Foul. Aber die Interpretation der Szene, die zur Spielunterbrechung geführt hat, sollte dem V(A)R überlassen sein.
Gleichzeitig sollte es dem V(A)R erlaubt und möglich sein, dem Schiedsrichter zu soufflieren, was er als Nächstes zu tun habe. Wenn also z.B. ein Spieler im Rücken des Schiedsrichters einem anderen Spieler eine Ohrfeige gibt, dann müsste das umgehend dem Schiedsrichter mitgeteilt werden, der dann auf Anweisung zu handeln hat, ohne selbst etwas „wahrgenommen“ zu haben. Gleiches sollte aber auch für alle anderen Szenen gelten, in denen bislang der Schiedsrichter noch selbst entscheidet, welche Konsequenzen das, was er gerade gesehen hat, haben sollte.
Ich glaube, dass mich dieser Schritt hin zu mehr Autorität für den V(A)R sehr glücklich machen würde, da ich inzwischen den Schiedsrichter selbst als größtes Problem am V(A)R-Prozess ausgemacht habe. Dass der Schiedsrichter auf dem Feld unbedingt das letzte Wort haben muss, verlangsamt jede einzelne Überprüfung und lässt viele Entscheidungen zudem willkürlich wirken.
Statt also den Schiedsrichter an den Spielfeldrand joggen zu lassen, wo der arme Tropf dann zwei Minuten auf einen Bildschirm starrt, während 50.000 Leute immer unruhiger werdend zuschauen, sollte man ihm einfach mitteilen, was man gesehen hat und welche Konsequenzen das nach sich zieht, was der Schiedsrichter dann umsetzt.
In einem nächsten Schritt würde ich mir wünschen, dass - ähnlich wie in Wimbledon bei den Linienrichtern - der Schiedsrichter völlig aus dem Spiel genommen wird und alle Entscheidungen vom VR (!) getroffen werden. Sollte etwa eine Spielunterbrechung nötig sein, ertönt eben ein Signal im Stadion, statt dass der Schiedsrichter in seine Pfeife pustet.
Ich denke, man hatte jetzt genug Zeit, um zu erkennen, dass die aktuelle Umsetzung des VAR in eine Sackgasse geführt hat und dass es grundlegende Änderungen braucht. Für mich ist nicht der VAR selbst das Problem, sondern die große Rolle, die der Schiedsrichter auf dem Feld (noch) einnimmt.
Man sollte sich bei den Verbänden auch nicht zu sehr gegen Veränderungen sträuben, meine ich, da die Technik in absehbarer Zeit wesentlich weiter sein wird und es in wenigen Jahren schon niemandem mehr zu vermitteln sein wird, wenn man es weiterhin der Wahrnehmung eines Schiedsrichters überlässt zu entscheiden, ob das, was gerade passiert ist, z.B. ein Foul war oder nicht, wenn dank Kameras und Sensoren eindeutig zu bestimmen ist, wer da wen wo und mit wie viel Energie getroffen hat - oder auch nicht.
Was man jetzt (noch) macht, ist in etwa so, als würde man mit Papier und Bleistift eine Addition vornehmen, obwohl man das Ergebnis eigentlich schon kennt, da man es mit einem Taschenrechner bereits festgestellt hat, was aber nicht zählen darf, weil der Mensch mit Papier und Bleistift auf keinen Fall desavouiert werden darf. Und, um das ganze noch bizarrer werden zu lassen: Wenn der Mensch mit Papier und Bleistift sich verrechnet haben sollte, darf man ihn nicht korrigieren, weil „Wahrnehmung auf dem Feld“, „Schiedsrichter ist letzte Instanz“, blablabla.
Für mich ist allein entscheidend, dass die richtige Entscheidung getroffen wird. Wer diese Entscheidung letztlich trifft, ist mir egal. Angesichts der Fehler, die die Schiedsrichter auf dem Feld immer wieder machen, sollte man meiner Meinung nach die Rolle des Schiedsrichters den technischen Möglichkeiten anpassen, die man heutzutage hat, was bedeuten würde, dass der Schiedsrichter keine selbständigen Entscheidungen mehr treffen dürfen sollte.
Bei Holstein fangen die Spiele an, sich zu wiederholen. Enorm viel richtig gemacht, einen individuell auf fast(?) jeder Position stärker besetzten Gegner über weite Strecken auf Augenhöhe begegnet aber durch eine unaufmerksam verteidigte Halbfeldflanke und einen Standard das Spiel ganz billig hergeschenkt.
Auf der anderen Seite ein Torwart, der mit einer Champions League Performance 0,51 (Remberg Dropkick), 0,25 (Porath Fernschuss) und 0,93 (Skrybzski Rechtsschuss) xGOT vereitelt (Quelle: fotmob).
Die Hoffnung muss sein, dass in der Defensive im Laufe der Saison mehr Qualität ins Team rotiert. Wenn sich auf LV einer der beiden Neuzugänge (Puchasz oder Javorec) durchsetzt, könnte Porath endlich auf seine bessere rechte Seite wechseln (obwohl er es links sogar halbwegs ordentlich macht), Becker dafür in die RIV statt RV spielen und dafür Komenda oder Ivezic auf die Bank. Dazu Kleine-Bekel, der ein klares Upgrade zu Erras sein sollte, wenn er an seine Form vor dem Kreuzbandriss anküpfen kann.
Mit dem aktuellen Flickenteppich in der Fünferkette wird man einfach weiter jedes Spiel 2-3 Gegentore kassieren und dann können die Ansätze im eigenen Ballbesitz noch so vielversprechend sein. So viele Tore kannst du auch dann nicht schießen, wenn der Gegner keinen Rönnow hat.
mein Moment des Spieltags: als Chabot unbedrängt einen Ball ins Toraus bolzt und dann wild mit den Armen wedelt und sich fürchterlich aufregt, dass es Ecke für Bayern gibt, obwohl der nächste Bayernspieler geschätzte 50m weg ist. Also das hätte ein Maulwurf im Winterschlaf gesehen, dass das nur Chabot und niemand anderer gewesen sein konnte, der den Ball ins Aus zuletzt berührt hat.
wenn ich mich richtig an die Szene erinnere, hat er da glaube ich Abseits reklamiert?!
Es ist mir eine innere Freude das der VfL nach seiner Fähnchen in Wind Aussagen zu seinen Homophoben Spielern eine ordentliche klatsche bekommen hat.
Zum Spiel kann ich leider nicht sagen aber das Ergebnis wundert ja trotz der vielen Ausfälle von Bremen. Da muss ich das spiel auf jeden Fall nachholen 
Kleiner Funfact: Bremen hätte wenn man nur Spiele ohne rote Karte zählen würde genau einen Punkt und den gegen Augsburg. Kein anderes Team ist so unklar, wo sie stehen wie Bremen, weil sie dann doch irgendwie noch Punkte gegen Teams holen, wo es eigentlich nicht sein sollte weil sie zb anfangs komplett außen vor sind. Vermutlich liegts auch daran dass Hoffenheim und Wolfsburg und Mainz mit ihrem Mut nicht ganz mithalten können, aber dennoch alles absurd, weil es einfach zu wenig normale Spiele gab. Klar das Spiel wurde heute auch vor der roten Karte entschieden, aber auch wieder durch komplett absurde Tore, wo man einfach nicht weiß, ist das nun das was wir die ganze Saison sehen werden, oder kommt Bremen eher dem näher was sie von Kader und Spielweise anbieten können.
EDIT: Dank @Kaer auch erinnert dass auch der Punkt gegen Augsburg nur gewährt wurde wegen dem nicht-gegebenen Elfmeter wegen Handspiel gegen Jung. Also Bremen ist auch nicht so weit weg, dass sie viel weniger Punkte geholt hätten, wären sie nicht so in ihren Schoß gefallen.
Andererseits auch erstaunlich dass nach 7 Spieltagen Wolfsburg auch wieder komplett zurück ist und man wieder die gleiche Leier spielen kann. Enttäuschende Saison, große Investitionen im Sommer, man zeigt, man könnte nun mal oben angreifen, nach wenigen Spieltagen ist komplett jeglicher Geist irgendwie mehr als Platz 12 zu erreichen verschwunden und man diskutiert über den Trainer (zumindest in der Sportschau)
Btw, wenn ich einen kleinen bescheidenen Wunsch aufschreiben könnte: Ich fände auch mal ein kleines Power-Ranking unabhängig von aktuellen Ergebnissen der Mannschaften interessant, vielleicht so auch um daran dann die Spiele zu besprechen 
Und man könnte auch die Schiedsrichterleistung des Spieltags küren, ich glaube es würde manchmal dem kollektiven Gedächtnis helfen über mehr nachzudenken als nur die aktuelle Empörungswelle zu reiten. Ich mein über strittige Szenen wird eh geredet, aber das könnte es einfach nochmal präsenter machen, was das aktuelle Thema des Spieltags war. Und es muss ja auch nicht nur eine Fehlentscheidung sein, ich würde mir viel mehr wünschen falls möglich, dass dann auch mal über gute Leistungen ehrend geredet werden kann
jetz hast du mir meinen Moment des Spieltags kaputtgemacht.
Klar aber ohne offengelegte Kommunikation kanns auch sein dass Brych einfach sagt: „Ja habe Kontakt gesehen, reicht mir aber nicht.“ Dann ist der VAR machtlos. Es wäre doch rgendwie logisch, dass man dem Schiedsrichter einfach nochmal nahe legt, dass er es sich anschaut, weil das würde man auch machen wenn er keine klare Sicht auf die Situation gehabt hätte. Denn oft heißt es ja auch vom VAR: Schiedsrichter hatte klare Sicht, konnte das also gut genug bewerten, dass seine Auslegung dann auch zutreffend ist. Dass der Schiedsrichter in seiner Interpretation eh dann immer noch beliebig viele physikalische Gesetze an und ausschalten kann, ist eh noch ein weiteres Problem.
Es ist wirklich interessant wie viele Überzahl Spiele Bremen hatte. Würde das aber auch nicht nur als Zufall werten sondern eher versucht man ja anscheinend solche Situationen zu provozieren
das heute sah aber nicht wirklich “provoziert“ aus…
oder es waren genau die gegner die dumm genug waren, kann man nach 7 spielen nicht wirklich beurteilen ob das irgendwas mit bremen zu tun hat mainz hat ja auch ein rote karten problem (ok damals ging die rote an bremen) zb und hoffenheim und wolfsburg sind hoffenheim und wolfsburg
Es ist schwer, diesen Moment als den entscheidenden des Spieltages zu benennen, doch die Reaktion der Fans des VfL sollte nicht unerwähnt bleiben.
VfL Bochum trennt sich von Trainer Peter Zeidler - kicker
Trainer und Sportdirektor raus, Bochum bleibt einfach ein komischer Haufen, denn man kann ja auch nicht ignorieren, womit die Personen diesen Sommer anfangen mussten. Denn die Probleme fingen einfach damals an, dass man Trainer rausgeworfen hat aus Verzweiflung, viele Spieler gehen lassen hat oder suspendiert hat und dann auch noch einen neuen Sportdirektor installiert hat. Und für das verfügbare Geld fand ich die Transfers nun nicht schlecht, aber dass man nun vermutlich dennoch sehr langweilig unten rumtreiben könnte, das war für mich so oder so keine Überraschung. Dass Zeidlers größte Leistung eine Vorlage für ein Wortspiel war, ist aber auch eine gute Zusammenfassung seiner Zeit.
Korrektur: Lettau war ja als Kaderplaner scheints selbst mitverantwortlich dafür, dass der Kader so geblutet hat im Sommer.
Gute Einordnung von Philipp, der hatte ja vor der LS-Pause schon deutlich genug gesagt, wie eng es für Zeidler ist:
Der VfL Bochum reagiert auf die sportliche Talfahrt und hat sich Sonntagabend von gleich zwei
Da stimme ich dir zu, nur führt dein Vorschlag mMn in die völlig falsche Richtung.
Ich glaube, es ist eine grundsätzliche Fehleinschätzung, dass es durch Technik möglich sei, Situationen im Fußball „objektiv zu beurteilen“. Diese Fehleinschätzung war es auch, die die Erwartungen an den VAR in Höhen geschraubt hat, die dieser niemals erfüllen konnte („Nie wieder Streit! Eindeutige Entscheidungen!“) – und deswegen sind alle so enttäuscht von ihm, obwohl die Zahl der Fehlentscheidungen enorm zurückgegangen ist.
Bei eindeutigen ja/nein-Entscheidungen, wie „hat der Ball die Torlinie überschritten“ geht das noch, bei Abseits sieht man an den Ländern, wo die halbautomatische Abseitserkennung schon eingeführt wurde, dass es selbst da weiterhin Debatten gibt à la „aber doch nur ein paar Millimeter“. Entscheidungen wie Foul oder Hand werden immer bewertet werden müssen, weil sie aus Spielsituationen entstehen, die völlig unterschiedlich sind, mit hunderten oder tausenden Einflussfaktoren.
Der zweite Kardinalfehler in der VAR Debatte ist meiner Meinung nach, dass wir verlernt haben, mit Subjektivität, Widersprüchen und Mehrdeutigkeiten (anders ausgedrückt: mit Grauzonen und Ermessensspielräumen) umzugehen und mit der Tatsache, dass Menschen mit unterschiedlichen Interessen eben dieselben Dinge/dieselbe Welt unterschiedlich wahrnehmen, und dass diese unterschiedlichen Wahrnehmungen nebeneinander existieren können.
Es gibt sie eben meistens nicht, die unumstößlich objektiv richtige Entscheidung. Weil die Welt halt nun mal nicht schwarz-weiß ist.
Wir haben auch verlernt, zwischen subjektiven und objektiven Argumenten, zwischen Fakten und Meinungen zu unterscheiden, weil immer das am prominentesten behandelt wird, was am lautesten (im Medienmarketingsprech: am emotionalsten) vorgetragen wird.
(Ich denke, das ist ein Problem über den Fußball hinaus und eine Ursache für die heutige Demokratiemüdigkeit. Denn genau das ist Demokratie: aushalten können, dass man nicht immer recht hat und dass nicht immer die eigene Interpretation der Welt die tonangebende ist.)
Anders ausgedrückt: egal, wie technisiert die Entscheidungsfindung wird, es werden sich immer Trainer:innen und Sportdirektor:innen aufregen, einfach, weil sie emotional involviert sind und weil es in ihrem Interesse liegt, Entscheidungen zu ihren Gunsten zu bekommen. Der eine sieht den Graubereich eindeutig schwarz, die andere eindeutig weiß. Siehe Toppmöller und Alonso.
Ich würde aus den oben genannten Gründen dem Problem genau andersherum begegnen, nämlich mit dem Vorschlag von Knut Kircher, dem „Video-Support“ formerly known as Challenge: der nimmt den VAR komplett raus und überlässt die Entscheidung in den Situationen allein dem Schiedsrichter (womit du seine Autorität auf dem Platz auch wiederherstellst statt sie noch weiter zu desavouieren), und die Entscheidung, wann eingegriffen werden soll, wird subjektiviert („Challenge“).
Im Klartext: Trainer:innen und Sportdirektor:innen werden in die Verantwortung genommen, gleichzeitig geht man weg von dem Anspruch, so objektiv wie möglich zu sein und hin zu dem Anspruch, die Beteiligten in ihren (berechtigten!) emotionalen Bedürfnissen und Interessen wahrzunehmen (was ja nicht heißt, dass man ihnen damit immer gleich recht gibt) und die Debatte damit (hoffentlich) zu beruhigen und zu zivilisieren.
Ich denke wir wissen aus den Erfahrungen beim Hockey, Football etc., dass es dort deutlich zivilisierter zugeht. Ganz ohne Diskussionen wirds auch dann nicht ablaufen, aber das soll ja auch nicht sein, schließlich lebt der Fußball (und die Welt) von unterschiedlichen Sichtweisen.
Aber auch echt fraglich wer diese Entscheidungen immer trifft. Erstes Spiel nach der Länderpause wo man einen machbaren Gegner hat doch der schlechteste Zeitpunkt alles auf den Kopf zu stellen aus reiner Panik. Es geht einfach weiter wie letztes Jahr.
Let’s agree to disagree.
Ich schätze deine Beiträge hier im Forum sehr.