danke. Ich schätze das ganze Forum hier sehr. Vor allem den zivilisierten Umgang miteinander. 
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wärs nicht das Vernünftigste, Thomas Letsch wieder einzusetzen? Den haben sie auf der Payroll, er hat funktioniert und wurde nur wegen dem „Impuls“ entlassen, also sein Ruf und seine Autorität sollten intakt sein.
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B04SGE
Hat irgendeiner mal gezählt wie viele Eintracht Umschalt Momente durch Fouls gestoppt wurden? Allein Hincapie hätte sich 4 gelbe verdient, wenn’s die Vorteil tilgt gelb Regel nicht gäbe. Fand den Bayer Ansatz umschalten wegzufoulen schon sehr schäbig. Aber gut SGE Fanbrille… Und das Brych nicht mehr mitkommt war auch nicht hilfreich. Alonso war überraschend dünnhäutig - angesprochen auf die Tah Etikite Szene. Was mich darin bestätigt, dass Textilvergehen und ähnliches der defensiv Matchplan gegen den Eintracht Speed war…
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Maxi Arnolds 5. Gelbe ist für mich bisher schwer nachzuvollziehen.
Er hockt auf dem Boden, nachdem er ca 10 Minuten vorher von Schmid unterlaufen wurde und unglücklich auf Rücken&Genick gefallen ist.
Seine ganze Körpersprache deutet darauf hin, dass er, wie auch Hasenhüttl es später sagt, nicht gut sehen kann bzw. benommen ist.
Er bittet um Auswechslung, geht nach dem Gespräch mit dem Schiri völlig weggetreten wirkend zur Bank, und bekommt wenige Meter vor Überqueren der Seitenlinie noch Gelb, weil er sich angeblich zuviel Zeit gelassen hat. Auf jeden Fall ein toller Umgang mit vermeintlichen Kopfverletzungen. 
Ansonsten: danke für die 3 Punkte 
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Diesen Ansatz habe auch ich lange Zeit sehr begrüßenswert gefunden, bin davon aber mittlerweile wieder abgerückt, da diese „Challenge“ letztlich bedeuten dürfte, dass man auf der Bank eine Zeitlupe gesehen haben wird, die die Entscheidung des Schiedsrichters umkehrt - und dann kann man das gleich den V(A)R machen lassen.
Entscheidend ist für mich, dass der Schiedsrichter auf dem Feld aus dem V(A)R-Prozess herausgenommen wird, da so die größte Quelle für Fehler, die es trotz VAR noch gibt, eliminiert würde.
Natürlich wird es dann immer noch Fehler geben. Aber weniger. Und wenn die Technik irgendwann so weit sein wird, wird es noch weniger Fehler geben, da man anhand der gesammelten Daten erkennen können wird, wer wen gefoult hat, wer zuletzt den Ball berührt hat, wie wahrscheinlich der gerade gespielte Ball „deliberate play“ war oder nicht …
Wie die Torlinientechnik. Nur dann eben für alle Momente des Spiels.
Und das hier:
ist für mich eine Scheindebatte.
Genauso wenig interessiert mich das:
Nicht mein Problem.
Und mit dieser Passage kann ich nichts anfangen:
Ich fühle mich hier schlicht nicht angesprochen, was auch daran liegen mag, dass ich mir nicht sicher bin, was „subjektive“ und „objektive Argumente“ sein könnten.
Wäre das so etwas wie „Bohnen sind eine exzellente Proteinquelle und regen die Darmaktivität an“ (objektiv) vs. „Bohnen schmecken mir nicht und ich bekomme Blähungen davon“ (subjektiv) in einer Diskussion über Bohnen?
Meine Meinung zu den Challenges habe ich ja schon mal dargelegt. Nach meiner Auffassung passt dieses System nicht zum Fußball, da es eben nicht nach jeder Aktion 35 Sekunden Pause gibt. Im Hockey werden die Challenges von den Spielerinnen und Spielern genommen. Dort ist das Regelwerk allerdings sehr viel eindeutiger. Fuß ist Fuß. Welche Art des subjektiven Tatbestands - Absicht oder (grobe) Fahrlässigkeit - vorliegt, ist total egal.
Ich denke, ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre mehr Transparenz. Am TV und im Stadion. Ich stelle mir das in etwa so vor:
Und im Übrigen halte ich auch einige Regeln für handwerklich sehr schlecht gemacht. Handspiel z. B. umfasst von der Absicht bis zur (groben) Fahrlässigkeit so ziemlich jede Vorsatzstufe. Der Faktor „Absicht“ ist da inzwischen komplett untergeordnet. Ich wäre daher dafür, jedes Handspiel strafbar zu machen, aber nicht jedes Handspiel im Strafraum mit einem Elfmeter zu bestrafen, sondern sich an inzwischen gut funktionierenden Faktoren wie „Vereiteln einer klaren Torchance“ zu orientieren. Denn ich kenne niemanden, der meint, es sei im Sinne des Fußballs, dass Totschüsse durch „Stützhand“ oder die „Cucurella-Hand“ straffrei abgewehrt werden dürfen.
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Wenn man über Bochum reden will, hilft auch ein Blick in die Geschichte:
Nämlich: Aufsteiger, die es langfristig (4 Saisons+) in der Liga gehalten hat seit 2008
Hoffenheim: Aufstieg 2008, Erste Tabellenplatzierungen: 7, 11, 11
Gladbach: Aufstieg 2008, Erste Tabellenplatzierungen: 15, 12, 16
Mainz: Aufstieg 2009, Erste Tabellenplatzierungen: 9, 5, 13
Augsburg: Aufstieg 2010, Erste Tabellenplatzierungen: 14, 15, 8
Frankfurt: Aufstieg: 2012, Erste Tabellenplatzierungen: 6, 13, 9
Hertha: Aufstieg 2013, Erste Tabellenplatzierungen: 11, 15, 7
Freiburg: Aufstieg 2016, Erste Tabellenplatzierungen: 7, 15, 13
Köln: Aufstieg 2019, Erste Tabellenplatzierungen: 14, 16, 7
Union: Aufstieg 2019, Erste Tabellenplatzierungen: 11, 7, 5
Stuttgart: Aufstieg 2020, Erste Tabellenplatzierungen: 9, 15, 16
Bemerkung: Man könnte auch Leipzig anmerken, aber das wäre ja absurd weil eh jedem klar ist, dass sie sich direkt oben festgebissen haben ob der vorhandenen Mittel.
Man sieht also, dass es anscheinend nicht reicht, einfach immer nur 15. zu werden, um sich langfristig in der Liga zu etablieren, sondern es braucht eigentlich innerhalb der ersten drei Saisons mindestens einmal einen einstelligen Platz. Und das ergibt auch irgendwie Sinn, denn um sich zu etablieren reicht es ja nicht den Abstand zur zweiten Liga zu vergrößern, sondern es geht darum, den Abstand zum Tabellenende zu vergrößern und das geht nur, wenn man mal Ausreißer nach oben hat. Es gibt eine Ausnahme zu dieser These und das ist Gladbach, die maximal 12. wurden in ihren ersten drei Saisons. Allerdings haben sie nach der Relegation dann direkt mit Platz 4 die Champions League erreicht und man könnte das als Kompensationsargument heranführen. Oder es ist einfach nur ein Ausreißer in einer Stichprobe von zehn Vereinen, da sie auch damals kein normaler Absteiger waren.
Bochum: Aufstieg 2021, Erste Tabellenplatzierungen: 13, 14, 16
Man könnte also sagen, dass man nun eben auch sieht, was im Fokus besprochen wurde. Bochum blieb zwar die letzten Jahre immer in der Liga, aber finanziell haben sie kaum Sprünge nach oben gemacht, weil das TV-Geld hier einfach nicht reicht, um den nächsten Schritt zu machen.
Das klingt einerseits brutal für Aufsteiger, dass es noch schwieriger ist als man denkt, in der Liga zu bleiben. Andererseits ist es auch gut für die Liga, dass einfach nur mit aller Kraft und viel Krampf in der Liga bleiben, nicht belohnt wird. Sondern die Vereine werden im Gegenteil motiviert dann eher Konzepte zu entwickeln, die nicht nur an den Aufstieg in Liga 1 und dann sich irgendwie festbeißen zu entwickeln, sondern auch solche, mit denen es prinzipiell möglich ist, mit der Aufstiegseuphorie auch mal oben anzuklopfen. Das sollte für Vereine wie Heidenheim ja auch eine gute Botschaft sein, dass sie aktuell eben schon auf einem guten Weg sind, sich irgendwie zu etablieren.
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Der Blick auf die Tabelle offenbart eine spannende Konstellation: Heidenheim, Stuttgart und Gladbach stehen jeweils mit 9 Punkten da, dicht gefolgt von Mainz mit 8 Punkten. Dahinter reihen sich Wolfsburg, Hoffenheim und Augsburg mit jeweils 7 Punkten ein. Doch die Art und Weise, wie diese Teams ihre Punkte errungen haben, könnte kaum unterschiedlicher sein – und ebenso unterschiedlich verläuft der öffentliche Diskurs über sie.
Während bei Stuttgart oft von unglücklich verlorenen oder unentschieden gespielten Partien die Rede ist, läuten bei Gladbach trotz Punktgleichheit bereits die Alarmglocken. Dass beide Mannschaften in derselben Tabellenregion liegen und dennoch völlig unterschiedliche Wahrnehmungen erleben, zeigt, wie stark psychologische Faktoren in den Medien momentan wirken. Es ist faszinierend zu beobachten, wie dieselben Zahlen unterschiedliche Reaktionen hervorrufen können.
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in der xGoals Tabelle ist Stuttgart 5., Gladbach 10. und Wolfsburg 13. Hat also wsl. auch was damit zu tun, dass sich Stuttgart ja genügend Situationen erspielt.
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Das sind interessante Zahlen, vielen lieben Dank dafür!
Problematisch finde ich daran allerdings, dass nicht unterschieden wird zwischen Clubs bzw. Vereinen, die aus der 1. Liga kommend nur eine Runde oder zwei in der 2. Liga verbracht haben, sich also eigentlich lange an den großen Fleischtöpfen laben konnten, und Clubs bzw. Vereinen, die von „ganz unten“ kamen, wozu ich Bochum nach langer Abstinenz auch zählen würde.
Ich denke, wenn man nur auf letztere schaut, dann sieht es noch finsterer aus für „neue“ Clubs in Liga 1, um sich dort langfristig zu etablieren.
Klar, ich verstehe deinen Einwand aber ist Hertha nach Abstieg Aufstieg Abstieg Aufstieg noch so ein Verein ? Ist halt schwer das so auseinanderzufriemeln. Man könnte zumindest jene kennzeichnen, bei denen das der erste Aufenthalt in Liga 1 seit langer Zeit war.
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Ich bin mir nicht so sicher, ob das handwerklich schlecht gemacht ist oder nicht einfach nur politisch gewollt.
Jedenfalls hat mich dein Kommentar zur Absicht und zum Vorsatz jetzt mal dazu gebracht nachzugucken, was das IFAB eigentlich schreibt (auch weil ich @GNetzer im Kopf hatte:„deliberate play“). Stellt sich raus: Das IFAB spricht 2021 und heute von „deliberately touches the ball with their hand/arm“. Das wird flankiert mit einem „for example moving the hand/arm towards the ball“.
Da habe ich jetzt ein Problem: Denn wenn ich nicht durch deutschen Fußball(-kommentar) vorgeprägt wäre, dann würde ich deliberately nicht mit absichtlich übersetzen, sondern mit vorsätzlich.
Das klingt dann aber danach, dass man mehr als das absichtliche, also das bewusst auf die Berührung des Balles mit der Hand abzielende, Spiel bestrafen will. Um beim deutschen Vorsatz zu bleiben: Man möchte gerne den Eventualvorsatz auch bestrafen. Dafür spricht für mich auch, dass die Bewegung zum Ball einerseits nicht durch das Wort „bewusst“ eingefangen wird und andererseits explizit erwähnt wird, dass nicht jedes Handspiel bestraft werden soll.
Das IFAB möchte also gerne Vorsatz bestrafen und nicht nur Absicht und gleichzeitig will es Fahrlässigkeit eigentlich nicht richtig bestrafen. Meine Vermutung ist: Man ist sich nicht einig, was, wann und wie man bestraft. Das Ergebnis ist eine Auslegungshilfe bzw. Präzisiserung des Vorsatzes (Vergrößerung der Körperfläche, etc.) und gleichzeitig Fälle der Straffreiheit und ein ständiges Rumdocktern an der Regel.
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Ich bin ehrlichgesagt nicht so ein großer Freund der rein technischen Analyse von Zahlenwerken. Wenn langfristig etablierte Aufsteiger an Hand der einstelligen Platzierung identifiziert werden könnten, dann müsste auch umgekehrt ein Schuh draus werden: (ehemals) etablierte Absteiger dürften dann recht selten eine einstellige Platzierung in ihrer jüngeren Ligageschichte vorweisen. Für den von Dir gewählten Zeitraum sieht die jeweils beste Platzierung der Absteiger mit 4+ Jahren Erstligazugehörigkeit in den letzten drei Jahren vor ihrem Abstieg so aus:
23/24 Köln 7.
22/23 Hertha 10.
20/21 Bremen 8. & Schalke 2.
17/18 Hamburg 10. & Köln 5.
15/16 Stuttgart 12. & Hannover 9.
14/15 Freiburg 5.
13/14 Nürnberg 6.
11/12 Köln 10.
10/11 SGE 9.
9/10 Bochum 8. & Hertha 4.
8/9 Bielefeld 12.
Von den 38 Absteigern seit 2008 sind 23 beim Abstieg weniger als 4 Jahre Ligamitglied gewesen. 10 waren etabliert und haben zum Zeitpunkt ihrer besten Platzierung wahrscheinlich nicht geglaubt, dass sie in weniger als drei Jahren absteigen werden, nur 5 waren prekär etabliert (d.h. ohne einstellige Platzierung in den 3 Jahren vor dem Abstieg). Was lerne ich daraus? Dass man am meisten Angst vor dem Abstieg haben muss, wenn man entweder erst seit kurzem oder bereits ein etabliertes Ligamitglied ist? Dann wäre Bochum sicher. Das hat doch alles keine Aussagekraft. Ich denke Bochum steigt ab, weil sie diese Saison schlecht spielen und ihre ohnehin limitierten Ressourcen nicht gut managen. So werte ich das zugegebenermaßen recht wenige, was ich von Bochum höre.
Übrigens, sowohl Stuttgart (2017-19) als auch Kaiserslautern (2010-12) haben es geschafft, eine Aufstieg/7. Platz/Abstieg-Kurve hinzulegen. Was für ein emotionaler Knockout. Da kriegt man jetzt noch im nachhinein Mitleid mit den Fans.
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Wer sagt denn, dass die Umkehrung gelten muss? Richtig niemand, dass auch etablierte Vereine absteigen können ist doch auch völlig klar, aber ist ein ganz anderer Mechanismus und viel individueller als die Aussage, dass man immer im Abstiegskampf hängen bleibt, außer man holt mal Ergebnisse jenseits des unteren Mittelfels.
Die Aussage, man hängt im Abstiegskampf, außer man kämpft mal nicht gegen den Abstieg, bringt aber nicht weiter und bedarf keiner statistischen Untermauerung. Diese Aussage gilt für etablierte wie für nicht etablierte Bundesligisten, egal ob Kurz- oder Langzeitmitglieder. Ich glaube halt, dass man an vorherigen Saison-Platzierungen nichts ablesen kann. Bochum hat andere Probleme als die Platzierungen in den Jahren 22, 23 oder 24: sie haben kein Geld und sie scheinen ihren Plan verloren zu haben.
Wären die Platzierungen in den Jahren 22, 23 oder 24 besser gewesen, hätten sie vielleicht etwas mehr Geld in Bochum und mehr Spielraum zum Planen. Nur so ein Gedanke.
Genau das war ja die Aussage. Und dass alle die drin geblieben sind nach Aufstieg ein solches Überperformance Ergebnis haben, bleibt eine interessante Beobachtung, hat aber wenig damit zu tun, was es braucht, um unabsteigbar zu werden.
Also wenn es darum geht, dann würde ich mal die Behauptung wagen, dass (unter der Voraussetzung, dass die jetzigen Umfelder - Geldverteilung, Konzernengagements - unverändert weiterbestehen) bis auf München, Dortmund, Leipzig und Leverkusen kein Verein sicher sein kann, in den nächsten 10 Jahren nicht auch einmal auf einem der drei letzten Plätze abzuschließen. Durchaus auch relativ kurz nach einer einstelligen Platzierung.
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Das ist natürlich eine spannende Frage der Übersetzung. Der deutsche Regeltext spricht ja eindeutig von „Absicht“, was in meiner Definition ein „es geht genau darum, den Ball mit der Hand zu spielen“ meint.
Den Elfmeter von Deutschland gegen Dänemark bei der EM bekomme ich aber unter keinen Gesichtspunkt unter „Vorsatz“ gewertet.
Ich denke, dass man insbesondere bei der schweren Folge eines solchen Handspiels im Strafraum auch so etwas wie „im Sinne des Spiels“ ins Regelwerk unterbringen müsste. Alleine schon, weil es diesen Gedanken ja für Stürmer gibt.
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Welchen Schwerpunkt gibt es dann am Donnerstag?
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