Andere Fußballformate

Ja absolut mit ungefähr 3,5 Billionen. Weiß ich nicht. Mann könnte auch erwarten, dass bei so einem Land die Verlust-effekte durch die schiere Größe der Fläche und die Anzahl der Menschen viel größer sind.

Z.B. durch Korruption, zu viel oder zu wenig Bürokratie, schlecht funktionierende Bürokratie und schlicht weil je mehr Menschen auf einem Haufen leben, desto mehr Probleme gibt es. Natürlich läuft bei weitem nicht alles gut in Indien, aber durch Platz 5 im BIP-Ranking auch nicht alles wo schlecht.

Ok, Staaten mit Vereinen zu vergleichen ist vielleicht nicht zielführend. Aber Unternehmen vielleicht? Da fragt auch selten jemand die Belegschaft. Das stört meistens nur. Ich sage auch nicht, dass ich das gutheiße. Aber anscheinend funktioniert es in der Regel so.

weil der strukturelle Vorteil der 50+1 Ausnahmen eben nunmal gerade NICHT die überlegene Organistationsstruktur und die ach so kompetenten Mitarbeiter sind, sondern ganz plump die zusätzlichen ~100 Mio. € pro Saison, die man vom Eigentürmer/Hauptsponor bekommt, mit denen man sich zusätzliche sportliche Qualität leisten kann, die Traditionsvereine wie Frankfurt/Gladbach/Bremen in der Form nicht bezahlen können.

Da außer Wolfsurg leider keiner der 50+1 Ausnahmen seine Zuwendungen öffentlich macht/machen muss(?), wird dieser Fakt viel zu wenig beachtet. Aber man kann trivialerweise davon ausgehen, dass Raba und Leverkusen im Vergleich zu Wolfsburg eher mehr als weniger Zuschuss von ihrem Konzern bekommen. Außerdem geht es da ja nicht nur um direkte Geldflüsse für Trikot-, Stadionnamen- und Bandenwerbung, sondern der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt, insbesondere was die Umschichtung von Kosten angeht, indem bspw

  • Mitarbeiter beim Mutterkonzern statt beim Fußballverein angestellt sind
  • wie bei Leipzig die ganzen Farmteams vom Mutterkonzern finanziert werden
  • das NLZ vom Mutterkonzern finanziert/bezuschusst wird
  • Infrastruktur-, Unterhalts- und Baukosten vom Konzern getragen werden
  • Schulden in Dreistelliger Millionenhöhe einfach so erlassen werden
  • usw
2 „Gefällt mir“

Kommt darauf an, wie Staaten bzw. Vereine / Clubs „geführt“ werden. Ich selbst kann da gewisse Parallelen erkennen, weshalb ich diese Vergleiche anders als du nicht in Bausch und Bogen verurteilen würde, auch weil so anschaulich gemacht wird, womit man es zu tun hat.

  1. Du hast selber den Vergleich von Autokratien/Demokratien aufgemacht, ich bin nur dem gefolgt. Die eingeschränkte Vergleichbarkeit sehe ich aber ein.

  2. Was ist denn dann mit Vereinen wie z.B. dem SC Freiburg (Platz 4 in der Tabelle nach 6 Spieltagen)? Die sind ja trotzdem erfolgreich, obwohl sie mit dem Turbokapitalismus und der Turbovermarktung a lá rb wenig bis gar nichts zu tun haben.

2 „Gefällt mir“

Das mach ich mir ganz einfach: Ausnahmen bestätigen die Regel! :stuck_out_tongue:

Aber ernsthaft. Natürlich kann auch ein normaler Verein gut wirtschaften und Erfolg haben.
Ich sage nur, es ist leichter Entscheidungen zu treffen, wenn man nur 3 und nicht 30.000 Leute fragen muss. Das ist überall so. Im Verein, in Unternehmen, bei Staaten. Das hilft dann bspw. um eine bestimmte Richtung vorzugeben oder bei großen Vorhaben auf einen Nenner zu kommen.
Ob die Entscheidungen selbst dann gut sind, bleibt abzuwarten. Natürlich kann eine große und meinungsstarke Basis dann korrigierend einwirken.

Aber ein großes Gebilde ist sicher etwas träger wenn es darum geht Entscheidungen zu treffen. Wenn man erstmal alle Anhören muss und etwaige Bedenken klären muss.
Vielleicht doch noch mal das Beispiel Staat: In China gibt es sicher keine Bürgerinitiativen bzw. werden diese einfach ignoriert wenn es darum geht einen Windpark oder Brücken zu bauen. Deswegen geht dort alles schneller. Da wird hier gerne gestaunt. Aber ich glaube kaum, das wir solche Zustände hier haben wollen. Da nehmen wir lieber längere Bauzeiten in Kauf um dann hoffentlich die Bürger zu überzeugen und beim Bau Umwelt und Sicherheitsstandards einzuhalten.

Jetzt deraile ich vollends, aber es ist mir egal: Der Wirtschaftsnobelpreis wurde heute (Ankündigung) an drei Forscher vergeben, die unter anderem der Frage nachgehen, warum demokratische Institutionen wohlstandsfördernd sind. Und das lässt sich durchaus als Zeichen der Jury interpretieren: Vertraut den demokratischen Institutionen, auf lange Sicht ist es besser mit als ohne ihnen!

1 „Gefällt mir“

Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel, denn tatsächlich gibt es in China Bürgerinitiativen und manchmal können diese auch etwas verändern, wobei natürlich allen Beteiligten klar ist, dass es klare „rote Linien“ gibt, die niemals überschritten werden dürfen.

Regelmäßig Top 4 und hin und wieder ein Pokalsieg ist national das Optimum, was ein RB Management rausholen kann. Niemand könnte mit dem Personaletat von RB Platz 1 angreifen, außer sowohl der Angreifer als auch Bayern hätten beide eine Freak Saison (siehe 23/24). Was erwartest Du mehr? Der BVB z.B. scheint mir sportlich weniger zu leisten, gemessen am Personal-Etat. Ich glaube, es wird allgemein unterschätzt (was man auch an den anderen Kommentaren in diesem Thread sehen kann), wie schwer es ist, viel Geld vernünftig auszugeben. Es geht nicht darum, RBs ungerechte Vorteile zu negieren, sondern darum, dass das Management von RB diese Vorteile souverän ausbeutet. Da braucht man auch nicht zu applaudieren, stehend oder sitzend. Es wäre für mich als Traditionalist schöner, das RB Management hätte ähnliche Qualitäten wie das von Hertha, als sie die Windhorst Millionen eingesackt haben.

Übrigens: was ist der MCO-Vorteil?

Ausgerechnet das beantwortet RB doch klarer als fast jeder Traditionsverein. Der Verein steht fürs Brausetrinken. Und das bringen sie sehr gewollt unmittelbar in Zusammenhang mit ihrem Erfolg.

2 „Gefällt mir“

Multi - Club Ownership

1 „Gefällt mir“

Das ist richtig. Ich würde aber zusätzlich behaupten, dass das Treffen guter Entscheidungen ähnlich schwer ist. Wenn man gute Entscheidungen von 30000 Leuten treffen lassen will, dann benötigt man eine klare gute Vision WARUM man etwas machen will hinter der sich eine Mehrheit der 30000 versammeln kann.

Diese Vision benötigt man aber auch, wenn man zu dritt die Entscheidung trifft. Insofern ist es die fehlende Vision, die bei vielen Vereinen das Problem ist, und nicht die Tatsache, dass man sie vor 30000 Mitgliedern pitchen muss.

1 „Gefällt mir“

Ich kapiere Dein Gegenargument nicht. Bobic sagt implizit, nur 50+1 aufzuheben holt die großen Traditionsklubs aus der 2. Liga raus bzw. bewahrt sie davor, in diese Liga abzusteigen. Das halte ich für falsch; besseres Management könnte reichen um Kiel, St. Pauli, Heidenheim oder Darmstadt zu überholen, insbesondere bei den strukturellen Vorteilen, die Köln, Hamburg, oder Schalke gegenüber diesen Klubs haben. Dass sie das nicht schaffen, ist Managementversagen. Da geht es erst mal null um RB etc. Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, angesichts der zugeschossenen Millionen ist die Managementqualität egal? Was sagen die Herthaner dazu? Oder die Dortmunder, als positives Gegenbeispiel?

1 „Gefällt mir“

Also ich würde meinen, es ist schon einfacher wenige Personen von einem Konzept zu überzeugen als eine breite Masse. Insbesondere wenn das ganze auch noch öffentlich vor der Presse gemacht werden muss statt in irgendwelchen Hinterzimmern.

In Heidenheim oder Freiburg wurden wohl sehr viele gute Entscheidungen getroffen, zumindest werden mir die meisten da wohl zustimmen. Aber es dauert lange, sich so den Erfolg aufzubauen. Wenn man schneller entscheiden kann, dann kann man (wenn man gute Entscheidungen trifft) auch schneller Erfolg haben. Siehe Leipzig. Natürlich kann man auch schneller abstürzen. Siehe 1860 oder Hertha.

Die Frage ist doch eher nach der Grundstruktur als um das Personal, ich glaube nicht, dass die beseres Personal haben, höchsten welche die besser in die vorhandene Struktur passen. Man sieht ja an Eberl und Krösche, dass die eher nicht so funktioniert haben (mein Eindruck nach).

Ich Oute mich mal als 50+1 Gegner, da durch die Ausnahmen das System doch bereits kaputt ist durch die ganzen Ausnahmen. Mit Wolfburg und Leverkusen kann man ja anhand der Tradition(?) als Werkmannschaften irgendwie arguementuieren, aber Hoffenheim war der Dammbruch und mit RB wurde das Loch unschließbar.

Danke erst mal für die Erläuterung. Habe eine Weile nachdenken müssen, was alles die Vorteile des MCO sind. Es gibt welche, keine Frage, aber sind es so gewichtige? Ich sehe da in erster Linie Shared Services, welches die Kosten der betroffenen Vereine senkt. Das Spieler- und Personalkarussell zwischen z.B. Salzburg und Leipzig macht die Sache manchmal auch einfacher, aber die Haalands, Glasners und Hütters gehen auch ihre eigenen Wege, wenn die Bedingungen nicht passen. Also müssen auch da Anstrengungen erfolgen, wie es bei jedem anderen Verein ebenfalls der Fall ist. Im ganzen sehe ich nichts, was ich z.B. mit den strukturellen Vorteilen der unfairen Geldverteilung oder des staatlichen Sponsorings auch nur annähernd gleichstellen würde. Siehst Du da noch andere Vorteile? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch. Am krassesten ist natürlich der Interessenkonflikt zwischen den Vereinen, wenn sie im selben Wettbewerb antreten. Nicht auf der gesellschaftsrechtlichen Ebene, aber auf der sportlichen. Aber das ist kein Vorteil per se, sondern „nur“ die Abschaffung des Wettbewerbsgedanken.

Dem 50+1 System wird ehrlicherweise eine viel zu große Auswirkung auf den nationalen Wettbewerb zugemessen. Das problem war schon immer die Geldverteilung aus der Champions League seitdem diese in den 90ern geschaffen wurde. Du siehst das in allen Ligen Europas, dass sich seitdem die serienmeister häuften bzw. Nur noch die gleichen Klubs international teilnehmen können. In Deutschland haben Bayern und Dortmund seit über 10 jahren mindestens euro League gespielt. In spanien sind barca, real und atletico seit 2012 ununterbrochen auf den ersten drei plätzen. England und italien haben etwas mehr breite aber auch da schaffen es mit ein paar wenigen Ausnahmen immer die gleichen 6 Teams in den europapokal.

Das größte Problem an den 50+1 Ausnahmen ist, dass diese bayern und Dortmund die nötigen stimmen bringen, um national oder international die spielmodi so anzupassen, dass die Großklubs weiter sich vom rest entfernen können. So ist die CL reform zustande gekommen und auch die startplätze für die CL wurden so sukzessiv erhöht. Ob 50+1 aufrecht erhalten wird oder nicht hat keinen Einfluss auf die Bundesliga, solange die CL so bleibt wie sie war oder jetzt ist.

1 „Gefällt mir“

Ich meine, dass die Vorteile von MCO anderswo einmal erörtert wurden. Wenn ich das recht erinnere, dann kann man mit mehreren Clubs an verschiedenen Orten auf der Welt ein wesentlich weiteres Netz für die Nachwuchssichtung auswerfen und diesem Nachwuchs sehr viel konkretere Angebote bezüglich des weiteren Karriereverlaufs anbieten als das SCO (Single Club Owners) tun könnten.

Beispiel:

Irgendwo in Japan wird ein fünfzehnjähriges Talent mit großem Potential entdeckt, dem man anbietet, beim japanischen Farmteam von MCO „XYZ“ anzuheuern. Der Vorteil für den Spieler wäre, dass er, so seine Entwicklung positiv verläuft, nach zwei, drei Jahren innerhalb des MCO-Universums von Japan nach Europa wechseln könnte, etwa in eine nicht ganz so starke Liga wie z.B. die österreichische. Sollte dort die Entwicklung weiterhin positiv sein, steht es dem Spieler frei, nach wiederum ein, zwei Jahren den nächsten Schritt zu tun und in die deutsche Bundesliga zu gehen - oder direkt zu einem der ganz großen Clubs in Spanien oder England, allerdings dann außerhalb des MCO-Universums.

Sollte der Spieler innerhalb des MCO-Universums auf der höchsten Stufe bleiben und sich über Jahre hinweg zu einem „Fan-Liebling“ entwickeln, kann man dem Spieler dann noch einen „Rentenvertrag“ in einer Liga außerhalb Europas anbieten, wo man immer noch ein paar Millionen im Jahr wird verdienen können, ohne allzu oft an die Grenzen der physischen Belastbarkeit gehen zu müssen, wie es sich für einen Spieler Mitte, Ende 30 gebührt.

Mit anderen Worten: Man kann gerade sehr junge Spieler mit einer Perspektive, einer Art „tenure track“, wenn man so will, ausstatten, was sicherlich ein Vorteil gegenüber SCO ist, die vor allem über die Bezahlung kommen müssen, da sie keine Strukturen haben, die einen „ruckelfreien“ Fortlauf der Karriere garantieren würden, so denn die Entwicklung des Spielers verläuft wie erhofft.

Deshalb verleihen z.B. die Bayern gerade sehr viele Spieler aus ihrer Jugendakademie an andere Vereine, da sie natürlich auch wollen, dass ihre Spieler an ihren Aufgaben wachsen können, ohne aber selbst Alternativen zu einer Leihe anbieten zu können, was für die Bayern zudem den Nachteil hat, dass man auf den guten Willen der Clubs und Vereine angewiesen ist, die diese Spieler für ein Jahr oder zwei ausleihen, was bedeutet, dass man keine Kontrolle über diese Stufe der Entwicklung des Spielers hat.

Ich würde sagen, dass genau das ein riesiger Vorteil ist, wenn man mehrere Clubs unter einem Dach vereinen kann. Klar, wenn man „fertige“ Spieler kauft, ist es egal, aber für die Nachwuchsarbeit ist das ein fettes, fettes Plus.

Ich weiß nicht, ob ich dir in diesem Punkt vollumfänglich zustimmen kann, denn natürlich hast du recht damit, dass es die Millionen aus der UCL sind, die die nationalen Wettbewerbe sehr stark verzerrt haben.

Allerdings gibt es mehr als die zwei Plätze, die die von dir genannten FCB und BvB einnehmen, die zur Teilnahme an einem europäischen Wettbewerb befähigen. Und wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, dann werden diese Plätze sehr oft von den Clubs eingenommen, die nur bedingt oder gar nicht mit 50+1 konform gehen.

Insofern hat 50+1 dann sehr wohl einen Einfluss auf die Bundesliga, würde ich meinen. Denn anders spielte statt RasenBallsport Leipzig vielleicht die Eintracht aus Frankfurt in zwei von drei Jahren in der UCL, die Borussia aus Mönchengladbach das andere Jahr und so weiter.

1 „Gefällt mir“

die Antwort lautet Elf.

Die Zahl Elf ist der gleichmachendste Faktor im Profifußball. ManCity kann genau wie Crystal Palace oder Aston Villa pro Spiel nur Elf Spieler aufstellen (und fünf Spieler einwechseln). Vor MCO konnten mittelgute/mittelreiche Vereine guten Spielern, die (noch) nicht Weltklasse waren, etwas bieten, was die besten/reichsten Vereine nicht konnten: Spielzeit.
Mit MCO können die reichsten Vereine ihre aussichtsreichsten Talente nun intern entwickeln und für die Verfolger bleibt nur noch die dritte Wahl.

Dazu kommen etliche weitere Kritikpunkte

  • das MCOs Financial Fairplay komplett ad absurdum führen, indem bspw das Farmteam einen Spieler für 40 Millionen kauft und umsonst an den Mutterverein weiterverleiht, so dass die 40 Millionen dort nicht in der Bilanz auftauchen
  • das die Farmteams andere Ligen kaputt machen, wenn bspw in Spanien das seelenlose Farmteam von Mancity einem großen Traditionsverein wie Bilbao einen CL-Platz wegnimmt.
  • das im internationalen Wettbewerb mehrmals der selbe MCO mit unterschiedlichen Franchises mitspielt, bspw Raba/Salzburg, PSG/Braga, ManCity/Girona, etc
  • und bestimmt noch einiges mehr
1 „Gefällt mir“