Für mich ist er da sowieso gesetzt und ich fokussiere mich sowieso auf das Zentrale Mittelfeld.
Die Zeiten haben sich eben geändert.
Terzic in der Pressekonferenz (ab 11:28) über Laufleistungen von Dortmund und im Allgemeinen.
Fand es interessant dass die Gegner von Dortmund mehr laufen als die von Bayern… jemand eine Idee warum? Schnüren die Bayern den Gegner soweit ein, dass er garnicht mehr viel Platz zum laufen hat? Oder sind die Gegner gegen Dortmund motivierter, weil man da mit Kampf und Wille eher noch was holen kann?
bezieht sich das auf die bisherige saison? weil wenn ja könnte das auch gut an den bisherigen gegnern von dortmund liegen, wolfsburg war letzte saison laufweltmeister, heidenheim war das in der zweiten liga. köln, freiburg, bochum schätze ich auch eher als laufintensive mannschaften ein, hab aber gerade keine statistik da.
bayern hatte auch bochum dabei, aber das spiel war schnell entschieden, sonst gladbach, leverkusen, bremen, augsburg. klingt eher durchschnittlich was das angeht, gerade bremen und gladbach würd ich eher unten einschätzen in der tabellle der laufstärksten teams
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ne, es ging um die letzten 5 Saisons, diese nicht mitgerechnet
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Das wurde im Rasenfunk nicht so erwähnt.
Und auch die Statistiken sagen was anderes: Bundesliga | Statistiken 2022-2023 | Clubs | Laufdistanz (km)
Da in der Folge von gestern Max ja die berühmte Zone 14 erwähnt hat, in die sich der BVB einige Male gespielt hat ohne dies ausnutzen zu können, habe ich mir mal etwas Arbeit gemacht und in allen Spielen nochmal die Assistierten Torabschlüsse rausgesucht und aus welcher Zone die Assists kamen. Das sieht beim BVB dann so aus:
Zum Vergleich, der DFB hat zur EM 2021 mal eine Auswertung gemacht aus welchen Zonen Tore assistiert wurden. Da es sich um die gesamte EM handelt denke ich kann man eine ganz gute Datenmenge unterstellen, wenngleich diese sicherlich im Verlauf einer Bundesligasaison größer ist und einige Sachen (bspw. Unterschied linker & rechter Flügel) sich annähern würden. Dies sieht dann jedoch so aus:
Hierbei finde ich schon fast alarmierend, wie wenig der BVB aus den bei der EM relevanten Assistzonen an Torschüssen vorbereitet. Die Zone 14 war die beste Zone für Torassists bei der EM 21 mit 10,1 %. Der BVB bereitet aus dieser Zone jedoch lediglich 2,3 % seiner Abschlüsse vor. Das Problem bezieht jedoch auch auf den gesamten zentralen Raum innerhalb des 16ers. Dort bereitet man 2,3 % der Abschlüsse vor, bei der EM wurden 10,2 % der Tore dort vorbereitet.
Die Halbräume sehen zwar gut aus, allerdings sind hier extrem viele Pässe / Flanken bei die gerade so noch in den Halbraum zählen, oder sogar nach hinten gehen von wo dann ein Distanzschuss erfolgt.
Die tieferen Zonen sind dann beim BVB deutlich überrepräsentiert.
Die tatsächlichen Assists teilen sich dann beim BVB so auf:
Hierbei muss man jedoch auch erwähnen, dass bei den Assists aus guten Zonen bisher dabei waren:
- der Querpass von Brandt auf Malen beim 1-1 in Bochum
- die Pressingaktion von Brandt mit Pass auf Füllkrug zum 1-0 in Hoffenheim.
Nimmt man diese wenig spielerischen Assists raus bleibt lediglich der Pass aus dem linken Halbraum im 16er von Brandt auf Reus zum 1-0 gegen Wolfsburg.
Ich habe mir jetzt nicht alle anderen Teams ansehen können, weil das schon einiges an Zeit gekostet hat, aber das finde ich gerade nochmal beunruhigender.
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Richtig tolle Aufschlüsselung, danke dir! Bist eine echte Bereicherung für dieses Forum!
Woher hast du dir die Daten denn geholt? Das ganze wird dann nochmal absurder wenn man bedenkt, dass gerade der BVB so viele Achter und Zehner im Kader rumlaufen hat.
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Danke für die Blumen!
Habe mir die Shotcreating Actions je Spiel bei fbref angesehen und das dann anhand dessen über das Relive selbst zusammengestellt und nachvollzogen bzgl. der BVB Daten.
Die Zahlen zur EM 21 gibts auf der Seite vom DFB:
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Der BVB begann zum ersten Mal in dieser Saison mit einer Startelf in der sowohl Can als auch Özcan standen. Die Idee dahinter war natürlich mit Blick gegen den Ball gegeben & nicht mit Blick auf den eigenen Ballbesitz.
Da Milan das Spiel, wie der BVB, gerne in einem 2-3-2-3 eröffnet, hatte man so eine gute Mannorientierung über das gesamte Feld.
Dies nutzte der BVB um, sobald Milan das Spiel auf Calabria oder Hernandez brachte, zu pressen. Mit der individuellen Qualität bei Milan ein mutiger Ansatz, der jedoch belohnt wurde. Milan konnte sich kaum kontrolliert befreien & wurde zu vielen langen Bällen gezwungen.
Wenn sich Milan befreien konnte dann häufig über einen Pass auf Leao der Linie entlang, welcher sich einige Male gegen Ryerson durchsetzen konnte, oder wenn Pobega, wie hier, sich auf die Seite fallen lies & Can / Özcan nicht direkt rausrückten, sodass eine Überzahl entstand.
Andersrum kam Milan überhaupt nicht in Pressingmomente, da der BVB durch den zusätzlichen Sechser immer eine Überzahl im Aufbau hatte. Hierbei rückten Leao oder Pulisic häufig auf einen IV, sodass die AV des BVB offen waren und Calabria / Hernandez hochschieben mussten.
An dieser Stelle sind wir dann beim ganz großen Problem im letzten Drittel. Man kam häufig in gute Situationen, wusste diese jedoch überhaupt nicht auszuspielen, da es hier an Abläufen / Abstimmung / individuellen oder gruppentaktischen Verständnis fehlt.
Ein Beispiel: Özcan wechselt die Seite auf Brandt (1), der den Ball auf dem Flügel bekommt. Hernandez rückt rüber. Da Ryerson jedoch bereits in vorderster Linie im Halbraum steht (2) blockiert er diesen für ein Vorderlaufen & Brandt schlägt eine Flanke (3).
Solche Situationen sind theoretisch sehr gut um in die Halbräume zu gelangen, die, siehe Thread von Dienstag, eine hervorragende Assistzone sind. Der BVB nutzt dies jedoch fast nie. Man steht dafür zu häufig bereits im Halbraum oder eröffnet das Spiel zu früh in die Breite.
Hier bekommt Malen den Ball auf dem Flügel, Brandt steht jedoch bereits tiefer & im Halbraum, sodass ein Einlaufen in diesen Raum nicht mehr möglich ist.
Grundsätzlich ist die Idee sehr einfach. Man steht mit drei Stürmern sehr breit & zieht die Viererkette so auseinander. Die Achter stehen tiefer & können dann, wenn der Ball auf die Außen kommt, je nach Situation, Vorder- oder Hinterlaufen & mit Dynamik eine Überzahl kreieren.
Man City nutzt dieses Prinzip dauerhaft & ist damit sehr erfolgreich. Das Tor zum 1-0 gg Leipzig fiel genau nach diesem Muster. Lewis spielt auf Bernardo Silva (1), vorderläuft dann, da der Abstand zwischen IV & AV riesig ist (2), bekommt den Ball & spielt in die Mitte.
Ryerson hätte hier auf Brandt spielen können, sodass Hernandez rausrücken muss um dann zu vorderlaufen. Stattdessen treibt er den Ball, Brandt wird von Milan nicht beachtet & er schlägt eine Flanke gegen drei Gegner in einen schlecht besetzten Strafraum.
Hier das selbe Problem, Ryerson treibt den Ball lieber selber durch den Halbraum statt auf Adeyemi zu spielen & mit Tempo hinterherzugehen. Stattdessen spielt er ab wenn er nicht mehr weiterlaufen kann & es entsteht eine statische Situation.
Hier läuft Adeyemi zwar gut aus dem Zentrum auf den Flügel (1) & bekommt auch den Ball (2), jedoch bleibt Ryerson hinter ihm an der Linie anstatt in die riesige Lücke zu Vorderlaufen, sodass Adeyemi gedoppelt werden kann.
Generell lebte das Spiel gestern sehr vom Chaosmoment, da beide Teams es kaum schafften aus kontrolliertem Ballbesitz Chancen zu kreieren. Der BVB war hierbei in der ersten Hälfte etwas besser, weshalb Milan zur Pause ebenfalls auf einen 2-4 Aufbau umstellte. Dies funktionierte insb. zu Beginn der zweiten Hälfte gut, da Can & Özcan hier größere Probleme hatten in der Kommunikation wer wann vorverteidigt. So stand man häufig mit den beiden Sechsern gg Pobega & Reus alleine gegen Musah & Reijnders.
Auf Grund dessen war ich auch verwundert über die Auswechslung von Reus für Nmecha. Hier hätte ich gedacht man nimmt Can oder Özcan runter um wieder eine bessere Mannorientierung zu haben. Aber vermutlich wollte man dann doch eher sicher gehen nicht zu verlieren. Insg. halte ich die Ausgangslage nun für sehr schwer um noch in dieser Gruppe weiterzukommen. In Newcastle muss man schon punkten, was keine einfache Ausgangslage ist für ein Auswärtsspiel in der Champions League. Mittlerweile wäre ich am Ende froh um den Europa League Platz.
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Das ist ja im Grunde, was abgewandelt in der letzte SK (glaube beim FCB-RaBa Spiel) besprochen wurde, oder? Warten bis Flügel oder Mittelfeld mit auf den IV schiebt und dann in die Lucke vorstoßen.
Ansonsten danke für die Zusammenfassung 
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Ich bemühe mich sehr, ich sehe beim BvB diese Saison einfach großteils keine Automatismen in der Offensive.
Jeder Angriff wirkt „spontan“ insofern, dass jeder Spieler immer erst mal seinen Nebenmann/Anspielstation suchen muss, das kostet Zeit und gibt dem Gegner selbige.
Auch erkenne ich keine zwei Angriffe pro Spiel die einem gleichen Muster entsprechen, irgendwas das mir zeigt was man Woche für Woche trainiert.
Dazu kommt dann noch in 2/3 des Feldes eine eher passive Zweikampfführung Defensiv, eigentlich bis kurz vor den eigenen 16er, wenn dies im Training natürlich auch so ist, erklärt es den lahmen Aufbau nach vorne ein Stück weit.
Es ist, zur Zeit, ein wenig ernüchternd sich 90min am Stück BVB Fußball anzuschauen, ich bin der Meinung man kann diese Spieler besser abstimmen wenn sie offensiv auf 2-3 Schematha getrimmt werden.
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Grundsätzlich ja, nur Tuchel hat halt extra eine andere Statik dafür reingebracht. Ich glaube beim BVB war das eher ein Nebeneffekt des man will zwei Sechser gegen den Ball auf dem Feld haben. Und der BVB hat es halt kaum ausgenutzt und wenn dann auch verdammt schlecht.
Pässe zwischen den IV → langer Ball
IV passt auf AV → langer Ball
IV zurück zu Kobel der wartet bis er angelaufen wird mit einem IV im Deckungsschatten vom Anläufer → langer Ball.
Was willste denn mehr?
Besser muss das ganze auf jeden Fall gehen. Aber ich finde - nach wie vor - das größte Problem ist die Kaderzusammenstellung. Du spielst einen Aufbau in dem die Spielstärke der AV unfassbar wichtig ist, hast aber Guerreiro durch Bensebaini ersetzt und auf der anderen Seite Ryerson & Nmecha. Du hast dazu einen spielschwachen Sechser mit Can, sodass die ganze zweite Reihe quasi wenig produktiv und sicher unter Druck in Ballbesitz ist. Dann willst du aus Sabitzer & Nmecha eine Art Verbindungsspieler machen, was bei beiden noch nie die beste Rolle war. Du hast mit Adeyemi & Malen zwei Flügelspieler die eigentlich keine Flügelspieler sind sondern bei PSV bzw. Salzburg Ihre besten Spiele als zweite Spitze hatten. Adeyemi hat damit noch mehr Probleme als Malen weil er auch spielerisch zu limitiert dafür ist. Außer Schnelligkeit und Atheltik kam bisher wenig von ihm. Auf Grund dieser Stärken rücken beide stark in den Halbraum was dafür sorgt dass du in letzter Linie kaum Breite hast, wenn nicht die AV hochrücken. Bensebaini ist allerdings wieder auch eher ein Spieler für den Halbraum, Ryerson / Wolf technisch eher zu schwach für die offensive Rolle. Brandt hat auch immer wieder gute Läufe in die Tiefe. Wir stehen teilweise, wenn ein IV den Ball hat, schon mit 6 Leuten in der letzten Linie.
Sehe nur ich die Kaderzusammenstellung so negativ? Mir fehlt halt bei der Zusammenstellung ein ganz klarer Plan den man verfolgt. Der BVB muss sich m. E. n. lar werden welchen Fußball er spielen will und daran eine Kaderplanung knüpfen und dafür passende Trainer suchen. Von Favre zu Rose zu Terzic und dabei lauter Spieler holen die so semi gut passen ist sehr schwierig.
Oder sehe ich das zu negativ?
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Fast so als hätte man kein Mittelfeld das Spielaufbau kann 
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Nein, realistisch.
Mein Lieblingsthema gewissermaßen. Das Spielsystem passend zu den Spielern, die ich habe, oder diese in ein gewünschtes drücken.
Es gibt flexible Spieler, die vieles gut können, aber eben auch welche, die eine Sache hervorragend können und den Rest nur so lala.
Das ist jetzt natürlich ein laienhafter Ansatz, aber ich schätze Trainer sehr, die in der Lage sind, mit den vorhandenen Akteuren das erfolgreichste System zu basteln.
Betrachtet man das mal genau, merkt man schnell, so viele gibt es da nicht.
Jetzt kannst du als Verein natürlich hergehen und langfristig planen.
Das ist mein Trainer und mit dem baue ich auf, Kader wird im Laufe der nächsten Jahre an seine Wünsche angepasst und später läuft das Uhrwerk. Eines Tages kommt dann der Erfolg.
Wie der aussehen soll, ist völlig individuell zu betrachten.
Aufstieg, Klassenerhalt, Mittelfeld, internationale Plätze oder ganz oben mitspielen.
Aber das dauert unter Umständen Jahre. Die musst du haben.
Vereine wie der BVB und Bayern, haben diese Zeit nicht. Oder denken, diese Zeit nicht zu haben. Da geht es um den schnellen Erfolg.
Ich weiß natürlich, dass es für euch alle maximal albern ist, hier den FCH als Beispiel zu nehmen 
, aber ich mache es trotzdem.
Das ist eben dieses langfristige Projekt. Schmidt hat eine Idee entwickelt, wie er Fußball spielen möchte. Wir hatten da sehr anstrengende Jahre.
Grundlagen waren hier die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Finanzen, Standort usw.
Der Verein hat ihm das ermöglicht, den finanziellen Rahmen vorgebend.
Schmidt entscheidet allein, welche Spieler verpflichtet werden, also welcher Typ Spieler. Wir stoßen aber sehr früh an unsere finanziellen Grenzen.
Was, wenn das auch der BVB Plan ist? Terzic soll den Verein über ein Jahrzehnt prägen. Man ist bereit, unbefriedigende Jahre in Kauf zu nehmen. Trial-and-Error.
Die Ergebnisse stimmen, einen Absturz wird es nicht geben, die vernichtende Kritik hält man aus.
Und seien wir doch mal ehrlich, kaum ein Verein wird so negativ beurteilt wie der BVB.
Ich sehe wirklich viele Spiele, von anderen Vereinen, bei denen ich mir denke: Boah, das ist auch echt zäh und uninspiriert.
Doch da gibt es Mannschaften, die haben maximal Kredit. Man findet immer noch etwas Positives.
Aber was ist Terzics Plan, er scheint ja eher zurück zu dem zu wollen, was in der zweiten Halbsaison mit viel Glück und Zusammenhalt funktioniert hatte, statt zu einer Vision, die erst in ein- zwei Jahren erreicht wird. Ansonsten wäre es im Sommer auch mehr darum gegangen, neue Spielertypen zu holen, statt nur die alten Abgänge mit weniger Qualität irgendwie auszugleichen.
Das ist eine berechtigte Frage. Ich fürchte bis jetzt ist da wohl viel nicht so gelaufen, wie er sich das erhofft haben könnte.
Die Spieler die er mutmaßlich wollte, oder hielt, kann ich größtenteils nicht nachvollziehen.
Ich kann Heidenheim jetzt nicht so gut beurteilen, weil ich mich noch nicht so intensiv damit auseinandergesetzt habe wie ich es gerne würde, aber ich glaube doch kaum dass die Schmidt geholt haben und nun all seine Wünsche erfüllen. Ich denke eher man hat eine gute Zusammenarbeit im ganzen Verein und eine klare Linie an die sich jeder orientieren kann. Frank Schmidt ist dann als langjähriger Trainer hoffentlich nur das Gesicht nach auße, genau wie es bei Freiburg Christian Streich ist. Aber dahinter steht doch eine klare Gesamtidee, oder?
Einer einzelnen Person so viel Macht in einem Verein zu geben würde ich nämlich sehr kritisch sehen und überhaupt nicht befürworten. Auf Grund dessen finde ich auch das sehr große Mitspracherecht von Terzic bei Transfers sehr zweifelhaft, wenn er da Transfers vom Sportvorstand Kehl blockieren kann.
Wirkt halt als hätte Watzke einfach ein paar posten besetzt und lässt die Leute arbeiten, aber eigentlich findet er Terzic persönlich am besten und sorgt dann dafür ihm alle Wünsche zu erfüllen. Das sollte halt nicht so sein m. E. n… Da sollte Kehl eine sportliche Philosophie entwickeln und anhand dessen das Personal zusammenstellen, damit das umgesetzt wird. Wenn Terzic dazu passt perfekt, wenn nicht dann muss Watzke entscheiden welchen Weg er gehen will. Den von Kehl oder den von Terzic.
Im Leverkusen Schwerpunkt wurde grob gesagt der Verein habe davon profitiert das Völler gegangen ist, weil daraufhin klare Strukturen etabliert wurden und nicht mehr alles von Völler abgesegnet wurde. Ich glaube das wird beim BVB ähnlich sein.
Grundsätzlich bin ich nämlich auch bei RobChang. Ich sehe nicht den klaren Weg in den es gehen soll. Das einzige was kommuniziert wurde war, dass man wieder ungemütlicher sein will, physisch stärker und eine Mentalität entwickeln möchte. Ich hoffe es gibt da einen inhaltlich größeren Plan, aber ich sehe ihn nicht und habe ihn auch nirgends vernommen.
In der Sommerpause als Rose entlassen wurde hatte ich zum ersten Mal das Gefühl sowas zu erkennen weil der Großteil der Spieler perfekt zur Roses Mittelfeldraute passte. Aber dann hat man sich ja noch kurzfristig von Rose getrennt.
Ja, das tut sie. Doch entstanden ist die auf einer ganz anderen Ebene, wie beispielsweise bei Freiburg oder Dortmund.
Das ist, als würdest Du eine Draisine mit einer E-Lok vergleichen.
Schmidt begann in der Oberliga. Die einzige Gesamtidee war: Aufstieg. Die Mechanismen des FCH zu erklären, würde hier den Rahmen sprengen. Es soll ja um Dortmund gehen.
Sehe ich genauso kritisch. Egal bei welchem Verein. Auch bei Heidenheim, macht mir auch Sorgen.
So wirkt es. Womöglich ist eben Watzke tatsächlich das größte Problem.
Mentalität und Malochen um das Gefühl zurückzubekommen. Das „bisschen“ Qualitätsverlust wird davon schon aufgefangen. Paßt doch zu seiner Denke.
Im Moment wirkt es, als habe er sich für Terzic entschieden.
Und wenn das schon der Plan ist?
„Wir holen uns jetzt erstmal Mentalität und Physis zurück und machen dann die Spieler besser und überzeugen so am Ende auch spielerisch einigermaßen. Die individuelle Qualität die Bayern kaufen kann, können wir nie finanzieren, also versuchen wir es anders“.
Versteh mich nicht falsch, es geht ja nicht darum ob ich das richtig finde, sondern ist nur ein Versuch, die Beweggründe für die Vorgehensweise zu erkennen.
Und ich befürchte, mehr Plan gibt es tatsächlich nicht. Da sind wir wieder bei meinem Beispiel.
Die Draisine passt zu Heidenheim, aber eben nicht zum BVB.
Ganz blöd ist jetzt natürlich, dass Leverkusen so vieles richtig gemacht hat, auch hier hatte ja der Trainer entsprechend Einfluss.
Je mehr Leverkusen nun strahlt, um so düsterer wirkt der BVB.
Genau das!
Ein Mittelfeldspieler wie bspw. Gündogan, Olmo, Dorsch… wäre vielleicht nicht die Lösung aller BVB Probleme aber definitiv ein Problemlöser.
Ja ich weiß, den Typ hatte man jetzt länger nicht aber Sancho, Haaland, Bellingham haben einfach viel zu viel kaschiert.
Im Vorfeld dachte man /Terzic wohl, Can, Nmecha, Sabitzer können genau das. Das funktioniert aber bisher nicht und lässt sich im Moment nicht rückgängig machen.