Genau.
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Dann nenne mir mal die Argumente für einen Wechsel vom Vizemeister der letzten Saison hin zu einem Verein, den ihr hier konsequent kritisiert. Egal ob Struktur oder Entwicklung.
Dein Lieblingsopfer Terzic ist ja nicht mehr da 
.
In Stuttgart hätten die beiden alles gehabt um eine weitere tolle Saison zu spielen. Warum also sind die beiden zum BVB gegangen?
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Leider kenne ich beide nicht persönlich, daher kann ich dir nicht die genauen Gründe sagen, natürlich wird Geld auch eine Rolle spielen.
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Terzic ist nicht mein Lieblingsopfer, der wurde zurecht kritisiert, trotz der oberflächlich guten Ergebnisse war die sportliche Entwicklung rückläufig.
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Ja der BVB wird viel, zu recht, kritisiert, aber ich würde mal vermuten dass das Umfeld des VFB war in den letzten 10 Jahren, um es mal freundlich zu sagen, nicht auf Rosen gebettet. War hier im Rasenfunk auch oft Thema.
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Der VFB ist mit Hoeneß das erste mal seit der Saison 2008/2009 wieder in den Top 4 der Bundesliga gelandet. Da stand der BVB im vergleich gesehen besser da. Wäre ich anstelle der beiden beim VFB geblieben? Wahrscheinlich ja, da ich jedoch in der Blase Profifussball nicht drinnen bin kann ich dazu keine fundierte Meinung abgeben.
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Der BVB ist in vielen Kennzahlen (Anzahl Vereinsmitglieder, Wirtschaftliche Kennzahlen, Sportliche Ergebnisse in den letzen 15 Jahren) aktuell der zweitgrößte Verein in Deutschland, in vielen Bereichen Top-4. Natürlich ist der BVB so gesehen natürlich auf den ersten Blick aktraktiver als der VFB, der in den beiden Jahren vor der Vizemeisterschaft sich im Abstiegskampf, davon einmal sogar Relegation, befunden hat und in den letzten 10 Jahren zweimal abgestiegen ist. Man muss Sebastian Hoeneß diese sportliche Entwicklung sehr hoch anrechnen, die trotz der Ergebnisse in der Saison noch weitergeht.
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Es lässt sich nicht immer alles Erklären, warum ist Mario Götze, die Identifikationsfigur der Fans, der das Herzstück einer gewachsenen Meistermannschaft, die in seiner letzten BVB Saison Vizemeister und in CL-Finale eingezogen ist zum FC Bayern gewechselt. Ich würde mal tippen, ohne den Faktor Pep Guardiola hätte er das vielleicht nicht gemacht? Und Pep kamm ja aus seiner sehr erfolgreichen Barca Zeit, wo er von vielen Ja als der Trainergott schlechthin hingestellt/glorifiziert wurde. Und die Pep Jahre in der BL waren ja von einer unfassbaren Dominaz geprägt.
Oder ist der auch nur wegen des Geldes nach München gewechselt?
Mein Punkt war ein anderer: Es ist egal was sie sich wünschen oder was sie brauchen. Wichtig ist nur was sie tun. Und bei der Frage was zu tun ist, hilft der Wunsch UCL zu spielen rein gar nicht.
Die Frage ist beantwortet. Sie haben ihre Kinder und Frauen aus einem intakten Umfeld
herausgerissen. Die Frage ist , ob das zusätzliche Geld das rechtfertigen kann. Die Frage ist auch, ob Kohle alles ist im Leben. Ob man für Kohle bereit ist, alles zu machen. Vielleicht werden sie es eines Tages bereuen. Was den Fußball betrifft, glaube ich, dass es Anton und Guirassy bereits bereut haben. Geld ist nicht alles, auch nicht in einem Fussballerleben. Anton kann sich die Nationalelf abschminken. Guirassy erlebt einen Knick in seiner Fußballerlaufbahn. Was sind ein paar Kröten mehr? Wenn man sich in die Abhängigkeit begibt? Szenenwechsel: Der Urheber von unserem Diskussionsforum und diesem Podcast hat es vorgemacht und ist seinen Werten treu geblieben. Er hat sich nicht verkauft. Das tun aber Anton und Guirassy, die ihre Fussballerseele zu Markte tragen. Sie verkaufen sich wie Prostituierte. Ob sie jemals wieder glücklich werden? Wie beim VfB? Es ist und bleibt immer die Frage, was man aus seinem Leben macht, Das gilt für uns alle, und auch für Fußballer.
Hallo mike-711,
der VfB ist war bis vor kurzem keine gute Adresse, dass hast Du ja schon geschrieben.
Geld war knapp und die ganzen Possen um Präsident, Gremien, Abstimmungen, Versprechungen … nicht gut.
Dass der VfB über die letzten 15 Jahre bei weitem nicht gegen den BVB anstinken kann ist klar, doch das meinte ich auch nicht und will die Leistungen des BVB auch gar nicht in Frage stellen.
Ich mache den Spielern selbst auch keinen Vorwurf. Das Geschäft scheint ja so zu sein, und das nicht erst seit heute.
Die Berater werden mit dem BVB ein gutes Paket geschnürt haben und dann ist es halt so.
Wie das bei Anton gelaufen ist (Blick von außen), damit muss er selbst klarkommen.
Mein Punkt war ein anderer und steht oben:
Und da fällt mir (als Zuschauer) nicht viel mehr als Geld ein, denn den aktuellen BVB kann man nicht mit dem FC Bayern bei Götze vergleichen was die Perspektive angeht.
Gruß und schönen Sonntag an alle!
Ich mache es kurz (habe die Folge gerade gehört): Ich fand die Folge ziemlich gut und deutlich besser als manchen BVB-Schwerpunkt in den letzten Jahren.
Wurde alles geklärt? No, aber das geht auch nicht, weil niemand sagen kann, was passiert, wenn Watzke mal wirklich weg ist etc.
Aber: Von Kieran kam keine Watzke-PR. Das war immer sachlich und auf den Punkt - wenn es ging. Gleichzeitig wurde ich als mittelmäßig BVB-Interessierter aber ziemlich gut abgeholt, was gerade alles brennt beim BVB.
Und Max hat hier großartig auf den Punkt durch die Sendung geführt.
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Sehr guter Schwerpunkt zum BVB.
Eine Sache habt ihr meiner Meinung nach aber leider nicht behandelt, was ich mir gewünscht hätte.
Die Frage, ob ich einen Trainer entlassen soll oder nicht, hängt für mich auch vom Trainermarkt ab.
Wenn man sich auf transfermarkt.de die verfügbaren Trainer anschaut, dann wäre z.B. gerade ein Roger Schmidt frei.
Ganz ehrlich, den würde ich sofort gegen Nuri Sahin eintauschen.
Auch ein Graham Potter wäre frei.
Selbst ein Jogi Löw wäre frei und meiner Meinung nach interessant. Ich verstehe nicht, warum Löw seit 2021 keinen Verein gefunden hat. Anscheinend ist sein Ruf in der Branche so schlecht. Hat jemand dafür eine Erklärung?
Erik ten Haag wäre auch interessant. Übrigens Lucien Favre wäre auch noch zu haben (wobei ich natürlich heimlich davon träume, dass er zu meinem Verein 1.FC Köln geht 
).
Wenn das Gerücht stimmt, dass der BVB im Sommer 2024 Roberto De Zerbi hätte haben können, aber man sich für Nuri Sahin entschieden hat, kann ich mir nur an den Kopf fassen.
Das haben meiner Meinung nach leider die Jungs von 50+2 besser gemacht (ich glaube in der Folge vom 19.12.2024), dass sie sich angeguckt haben, wer wäre verfügbar als Trainer und wer würde ihrer Meinung nach zum BVB passen?
Edit: Ihr hättet euch ja , meiner Meinung nach, gar nicht festlegen müssen, ob Ihr Sahin hättet entlassen wollen oder nicht. Aber wenigstens mal 2-3 am Trainermarkt verfügbare Trainer durchspielen als Alternative, hätte ich mir gewünscht.
2ter Edit Ich weiß, dass b2c „business to customer“ bedeutet, also das Geschäft von einem Unternehmen zu einem Privatkunden in Abgrenzung zu b2b, also „business to business“ also dem Geschäft von Unternehmen zu Unternehmen. Ich bin mir aber nicht so sicher, dass die Abkürzung unter „Ottonormalbürgern“ so geläufig ist. Also ich hätte mir gewünscht, dass Du entweder „business to customer“ oder „Privatkundengeschäft“ sagst, lieber Max statt der Abkürzung.
Wenn man so tun will, als hätte man eine nennenswerte Anzahl von Spielen dieser Trainer zuletzt gesehen und könne das deshalb beurteilen (oder das auch wirklich hat), macht das sicher Sinn. Ansonsten finde ich, dass das Stochern im Trüben ist. Die letzten Spiele, die ich von Roger Schmidt gesehen habe, helfen dir gegen tief stehende Gegner (DAS Hauptproblem von Dortmund) rein gar nicht.
Ist doch schön, wenn andere Podcasts andere Ansätze haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, im Rasenfunk konkret und länger über Nachfolger von Trainern zu sprechen, die noch nicht mal in Frage stehen.
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Das größere Problem, ist doch nicht der sofortige Erfolg des Trainers, sondern dass man soviel Zeit verschwendet hat und weiterhin verschwendet, einen Trainer aufzubauen, wo man aber dann selbst nie die Zuversicht sieht und zeigt, dass die Entwicklung in die richtige Richtung geht, und man dann das Projekt in großer Not abbricht und dann noch weniger Geduld aufbringen kann. Aber die Sofortlösung für Dortmunds Probleme, die sich ja immer mehr anhäufen, und wo gewisse Trainer und externe Verantwortliche eher keine Lust drauf haben, werden eher großer als kleiner, wenn der Erfolg sie nicht übertüncht.
Dortmund kann jetzt nicht einfach Sahin das Mandat entziehen, denn dann muss man wieder alles umbrechen, was hinter der Verpflichtung stand. Und die Strukturen sind ja leicht zu kritisieren, da sie auch eher einem Vater gleicht, der seinen Söhnen Stellen im Familienunternehmen zuschustert, unabhängig ob es für das Gesamtunternehmen das beste wäre. Aber sie sollten jetzt einfach mal zeigen, dass sie hinter Sahin stehen und Sicherheiten aufbauen können, dass die Entwicklung von dem was sie in ihm sehen, wichtiger als der akute Erfolg ist, und zur Not auch nicht CL verkraften können. Wenn das ganze Wohl und Weh der Familie an der schnellen Entwicklung des jüngsten Wunderkinds des Vereins hängt, dann haben alle anderen doch sehr viel falsch gemacht.
Man hätte natürlich auch nicht 2 Jahre an Terzic und eine Win Now Strategie vergeuden können und die Zeit nutzen mit einem Talent nutzen können, der die Geduld auch irgendwann bei der langfristigen Umstellung des Vereins zurückzahlt. Oder auch jetzt auch auf weniger Risiko gehen als auf Sahin, aber jetzt wo man drin ist, dann gibt es doch kein schnelles Zurück.
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Ich sehe es ein, Du hast Recht damit, dass das „stochern im trüben wäre“ und es nicht notwendig ist Alternativtrainerkandidaten im Rasenfunk zu behandeln. Mittlerweile bin
Ich doch eher so zu 60% auf dem Gefühl Sahin noch mindestens zum Saisonende weiterzubeschäftigen. Unter Vorbehalt, dass ich natürlich nicht weiß, was mannschaftsintern abgeht (unter der Spätphase von Terzic waren ja anscheinend mindestens die Wortführer Hummels und Reus gegen ihn).
Aber, lieber Max, mich würde mal ernsthaft interessieren welche Trainer deiner Meinung nach „gut“ eine Mannschaft gegen tiefstehende Gegner einstellen können? Pep Guardiola? Carlo Ancelotti? Julian Nagesmann?
Du hast nämlich dazu 2 Dinge sinngemäß gesagt, meiner Erinnerung nach.
- Es ist die Königsdisziplin gegen tiefstehende Mannschaften Lösungen zu finden.
- Bayern München schiebt Manschaften wie ein Schneepflug immer weiter an den gegnerischen Strafraum und wundert sich dann, dass zu wenig Platz ist.
Provokant gefragt, egal wie gut ein Trainer ist, beißt sich nicht erstmal jede Mannschaft an einem tiefstehenden Gegner die Zähne aus?
Ist es bei z.B. Real Madrid oder Bayern München dann wirklich der gute Trainer, der Real oder Bayern die tiefstehenden Gegner besiegen lässt, weil er den Spielern Lösungen aufzeigt?
Oder ist es nicht die überragende individuelle Qualität und Kreativität der Spieler, die zu Siegen führt unabhängig vom Trainer?
Oder beides?
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@Rheinmetall: ich würde es nicht von vornherein ausschließen, dass Aki Watzke den Deal aus ideologischen Gründen abgeschlossen hat, dass also Geld gar nicht der entscheidende Faktor war. Machtmänner mit konservativem Hintergrund stehen ja auf staatstragende Gesten, und die offizielle Begründung für den Deal („die Rüstungsindustrie beschützt unsere Demokratie“) weist ja auch in diese Richtung.
wo wir schon in der Spekulationsblase unterwegs sind, hätte ich noch zwei Narrative für die BVB Misere anzubieten (Triggerwarnung: die folgenden 2 Ansätze enthalten geringe Anteile an Polemik, die der Illustration meiner Argumente dient):
zum Einen hab ich schon lange das Gefühl, dass der BVB sich einfach selbst genügt. Weil sportliche Erfolge sind ja, leider leider, bei dem Budget- und Schwarze Magie-Vorsprung der Bayern nicht in Reichweite. Man behilft sich dann einfach mit einem Selbstbild vom Rekordmeister der Herzen, vom sympathischen Gegenstück zum pösen FC Bayern, dafür brauchts dann gar keine Titel mehr, es reicht, wenn man dem FCB ab und zu am Transfermarkt einen Spieler wegschnappt. Der RdH hat eh die tollsten Fans, die echte Liebe zum Fußball, den authentischsten Pöhlerkappenträger in ihrer Ahnengalerie und ist damit (zumindest potenziell) Fußballdeutschlands Rettung vor der Allmacht des FC Bayern. Alle, die das nicht so sehen, sind entweder Schalke- oder Erfolgsfans.
Die offene Verehrung von Seiten mancher Sportschau- (WDR!) und Sportstudio-Reporter („finden Sie nicht auch, dass der Schiedsrichter schon wieder voll für den FC Bayern gepfiffen hat, Herr Sahin?“) ist dieser Selbstbesoffenheit auch nicht gerade abträglich.
A propos Schiedsrichter: ein Hinweis auf dieses Selbstbild ist für mich der Umgang mit (vermeintlichen) Schiedsrichterfehlern. Dabei habe ich immer den Eindruck, BVB-Vertreter gehen davon aus, dass ganz Fußballdeutschland (und damit auch der Schiedsrichter) die verdammte Pflicht hätte, sie (die gute Seite) in ihrem Kampf gegen das Imperium/die böse Seite zu unterstützen.
Nur zur Klarstellung: dass Vereine tendenziell mit Entscheidungen, die gegen sie laufen, nicht einverstanden sind und Narrative verbreiten, die ihnen nutzen, das ist keine Besonderheit. Es geht mir um das Wie, dass die handelnden Personen stets das größte Empörungs-Fass aufmachen und bei der Verbreitung ihres Narrativs vom gelb-schwarzen David vs. dem rotweißen Goliath (+DFB und DFL!) auch vor persönlicher Hetze gegen einzelne Schiedsrichter nicht zurückschrecken bzw. dem erst spät und eher halbherzig entgegentreten.
Zweite steile These: die Auswärtsschwäche weist für mich als versierter Küchenpsychologe darauf hin, dass der BVB sich in eine Art Burnout-Depression manövriert hat (hohe Ansprüche, wenig positives Feedback). Die Liebe, die ihm im eigenen Stadion entgegenschlägt, hält ihn noch lebendig, aber auswärts fehlt diese Liebe, drum tappt man nur hilflos über den grünen Rasen und/oder versagt im entscheidenden Moment. Da helfen mMn nur klare Strukturen, die einem Halt geben, und viele Gespräche. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Sahin in der Lage ist, diese Strukturen zu geben, wenn er den Rückhalt im Verein hat (so wie es mMn Tuchel, Favre, Rose und Terzic auch gekonnt hätten), deswegen halte ich eine Ablösedebatte für extrem kontraproduktiv und für das eigentliche Problem.
Das sind mal die Eindrücke aus Sicht eines enttäuschten Bayernfans, dem ein starker BVB als Konkurrent ungefähr 1909x lieber wäre, als Monsanto Leverkusen, Dieselbetrug Wolfsburg und die ganzen anderen Plastik- und Dosenklubs zusammen. Liege ich hier völlig daneben, oder können das andere auch nachvollziehen?
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Grundsätzlich gute Folge, nur wie so oft in Deutschland, aus meiner englischen Perspektive, hat mann teilweise den Eindruck, dass da über einen Amateurverein der nicht investieren darf, und nicht einen Weltklub, diskutiert wird. Es wäre erfrischend, wenn man bestimmte aspekte der fehlenden Ambition - Unterinvestment in unterschied Spieler, Verkaufs-Klub Mentalität - beim BVB mehr ansprechen würde.
Denn mit seiner konservativen Ideologie stagniert der BVB im Mittelmaß: symptomatisch für die unambitionierte Mentalität der Vereinsführung. Letztendlich wird der deutsche organische Wachstum-Wahn - eine Strategie der endlosen „Umbrüche“, die wenig sportlichen Erfolg bringt und nur den Profit fördert, - dem Verein zum Verhängnis: und 2005, ist natürlich 20 jahre her.
Erstmal herzlichen willkommen im Forum.
Du sprichst interessante Punkte an.
Für mich unterstellst Du dem BVB aber Ambiotionslosigkeit, was wir vielleicht alle nicht wissen können.
Wir kennen ja die internen Saisonziele gar nicht. Der BVB hat ja in irgendeiner Saison seit 2018 öffentlich das Saisonziel Meisterschaft ausgegeben und wurde dann nur 2ter. Somit tut der BVB und auch generell theoretische Konkurrenten von Bayern um die Meisterschaft (sowie eigentliche fast alle Profifußballvereine) gut daran keine Saisonziel e öffetllich zu machen, weil sie daran gemessen werden.
Ich würde vermuten, dass der BVB schon ganz gerne mindestens Platz 2 in Deutschland hätte und irgendwann gerne wieder deutscher Meister wäre.
Verstehe mich nicht falsch, beim BVB läuft meiner Meinung nach gerade einiges schief, er droht perspektivisch auf Platz 4-5 in Deutschland zurückzufallen hinter Leverkusen, Frankfurt und Leipzig. Das liegt meiner Meinung auch an „zu viel Stallgeruch“ und " zu viel im eigenen Saft schmoren".
Aber meiner Meinung nach würde ich dem BVB keine Ambitionslosigkeit unterstellen, weil wir ja die internen Saisonziele nicht kennen.
Ist das Hauptproblem des BVB nicht das gleiche Problem, was die Bundesliga als ganzes hat, nämlich das der Wettbewerb durch den FC Bayern (unter tatkräftiger Mithilfe des BVB btw.) kaputt gemacht wurde?
Die Bayern haben seit 2000 18 der 25 möglichen Meistertitel gewonnen. Sie hätten mit der Punkteausbeute der letzten Saison (die von fast jedem als schlechte Saison wahrgenommen wurde) ebenfalls in 18 von 25 Saisons den Titel geholt. Nur 23/24, 18/19, 15/16, 11/12, 10/11, 03/04 und 99/00 gab es ein Team was über 72 Punkte geholt hat und nicht Bayern München hieß.
Du kannst als Team in der Bundesliga weder intern noch extern realistisch das Ziel Meister ausrufen vor einer Saison, weil der FC Bayern seinen finanziellen Vorsprung jedes Jahr so ausbaut, dass die Wahrscheinlichkeit für andere Teams Meister zu werden mit jedem Jahr geringer wird.
Und es mag bei den Bayernfans so sein, dass die sich einen starken Konkurrenten wünschen, aber das Unternehmen selbst arbeitet doch seit jeher daran, dass es anderen Teams nicht möglich ist Meister zu werden. Das bezieht sich nicht auf das angebliche Wegkaufen von Spielern der Konkurrenz, sondern, dass der FC Bayern mit zu den Klubs gehört die in den letzten Jahrzehnten die Champions League so umgebaut haben, dass diese zu einer nahezu geschlossenen Gesellschaft geworden ist, um sich die finanziellen Vorteile zu sichern. Die Startplätze wurden von 2 auf mittlerweile 4 bis 5 angehoben und die Anzahl der Spiele wurden ebenfalls so erhöht, dass sie den Großklubs mehr Geld bringen. Und hier hat der BVB ja tatkräftig mitgeholfen, indem man jede Reform, die zugunsten der europäischen Großklubs passiert nicht nur unterstützt, sondern ja sogar Vorkämpfer dafür ist, wie Watzke bei der letzten Reform.
Die Ursache für das Problem des BVBs ist mMn, dass man sich erhofft hat spanische Verhältnisse zu schaffen, mit 3 Klubs die um die Meisterschaft spielen können, und den Bayern dabei komplett in die Karten gespielt hat, die (aus unternehmerischer Sicht nachvollziehbarerweise) kein Interesse daran haben, dass jemand anderes außer ihnen auch nur die Chance hat Meister zu werden.
Der BVB und jedes andere Team, was in diese Sphären vordringt (aktuell B04, RBL und die SGE) kann also gar nicht anders, als maximal die CL Quali auszurufen und intern darauf zu hoffen, dass diese Saison vielleicht die eine in 100 Jahren ist, in denen die Bayern nicht Meister werden. Das führt irgendwann dazu, dass es gefühlt keinen sportlichen Fortschritt mehr gibt wenn man immer auf den Plätzen 2-4 landet, was natürlich frustrierend für Fans, Spieler, Vorstand usw. ist so wie jetzt gerade beim BVB.
Die Lösung für die Probleme können deswegen meiner Ansicht nach gar nicht auf dem Platz von Trainer*innen oder den Spielern gefunden werden, sondern müssen auf der sportpolitischen Ebene gefunden werden. Dabei liegt das Problem explizit nicht beim FC Bayern, sondern die gleichen Probleme würden entstehen, wenn diese sich aus der Bundesliga entfernen würden. Dann übernimmt ein anderer Klub die Stellung des FC Bayern. Das zeigt ja ein Blick in die anderen Ligen, wo es die gleiche Problematik gibt, dass nur ein einziges oder ein paar wenige Meister werden, oder CL spielen können.
Ich hoffe es ist nicht zu viel abschweifen zu Bayern oder der CL gewesen, aber ich glaube, dass sich die Probleme des BVB nicht intern gelöst werden können, sondern der BVB ein Symptom für das übergeordnete Problem des europäischen Klubfußballs ist.
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