Die Aussagen von Clemens Tönnies

Geplauder
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Hahaha. But’s that’s just a common phrase to describe people’s familiar reaction to change - „Das haven wir immer schon so gemacht“. You know this phrase, don’t you?

I wasn’t referring to the Schalke Kreisel in particular, just this typical attitude to illustrate that change is often met with resistance by people.

Three brief points:

As far as the importance of ultras for a football club is concerned, I don’t agree with you I am sure that we could debate this long and hard.

I agree with you that fans/supporters in general are important stakeholders of a football club, but I think that there is far too much emphasis and attention given to ultras and the ultra culture in football, up to the point of causing harm.

But that’s probably another discussion for another day and another place…

As for Tönnies, can I ask you a question about his statements because I actually find it hard to tell from a distance?

Were his remarks really racist? Or did he not just draw a connection between impoverished and economically underdeveloped people and their actions in order to produce warmth when it’s cold outside (burn wood) and what they do to pass the time when they can’t attend a football match, a fun fair, go see a movie, watch TV, and so on in general? (Which, by the way, absolutely missed the point of climate change (the point he actually wanted to make).)

It seems to me that this connection between economic circumstances and human behaviour would apply to Europeans or people from the US just as well. So were is statements not based on economics rather than race?

One of the reasons why I am so cautious about classifying statements as racist if really they are not is because it takes the sting out of genuine racism and its dangers to society.

Genuine racism disparages people and declares it acceptable to treat them unfairly, be violent against them and see them as second class humans just because of the colour of their skin or the shape of their nose or something else that is purportedly due to their „race“.

And this is what is really dangerous because it is completely arbitrary and unfounded and can have horrible consequences if followed through to its ultimate extent - as history has sadly taught us.

Oh, and as for democracy in football clubs: democracy is not a value in and of itself. It is the proper form of government for a large and ‚involuntarily‘ human society like a state because - for all its complications and inefficiencies - democracy grants a comprehensive set of equal rights to everyone and allows everyone to participate in government (i.e. control the forces that rule your life) if they want - even if only by casting their vote every few years.

Such characteristics are not necessarily needed in football clubs. A football clubs is not a state. Nobody is forced to be there. They can’t throw people into prison.

Why would they have to be ruled democratically? It just makes things overly complicated… :wink:

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Tönnies stupidly amplified the ancient stereotype of Africans „producing children“ like rabbits but still living in tribal and underdeveloped conditions. That’s the prejudice he served.

He is a powerful, wealthy and secure man speaking disrespectful of people of a whole continent, serving stereotypes that stick like glue on coloured people since ages.

Yes, his statements were racist. Still, I wouldn’t call him a racist per se. But he remarkably showed, though highlighting a general antiracist position, how quickly many people refer to racist stereotypes as soon as they get the chance to pin down, in this case, the Western economic supremacy over weaker and „underdeveloped“ people.

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Thanks for your thoughts!

But Tönnies did not say that people living in Africa act as they do because - I repeat because - they are Africans and therefore stupid, incapable of progress, and what have you?

Because that would have be genuine racism.

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I won’t discuss racism under the premiss of “there are always worse acts of racism, so you can’t/shouldn’t judge this minor case” with you or anyone else.

And maybe at RaBa with its 17 members demacracy isn’t neccessary. (I certainly don’t think so.) But Schalke has over 150000, that puts it in the ballpark of a major city or even a minor state.
Again I won’t argue the value of democracy for a comparably large group of people like that. Also the “argument” of “you don’t have to be a part of it, you can just leave” I can’t let count, when the very essence of any association or club is participation of its members.

I’m not interested in any further discussion with you on that topic. So, bye.

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Fair enough. Be my guest.

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Naja, Rassismus hat immer auch so etwas wie einen Graubereich. Natürlich hat Tönnies nicht gesagt, dass die weiße (Arier)-Klasse überlegen ist und das Recht hat, die schwarzen Untermenschen zu versklaven. Leute, die so denken, sind in Deutschland doch zum Glück, sehr selten. Problematisch sind dann aber Aussagen, die Stereotypen und Vorurteile zementieren. Das hat Tönnies eben gemacht, als mächtiger und bekannter Mann der Öffentlichkeit. Einem differenzierten Blick auf diesen riesigen Kontinent (!) dient diese Aussage nicht. Eher bleibt das Bild des rückständigen, korrupten Afrikas mit ihren Diktatoren hängen.

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I agree wholeheartedly. Tönnies’s remarks were inconsiderate and astonishingly boorish (if you will) for a man of his social position and role, especially considering the occasion (an official speech at a conference).

Not to mention that his statements were also not really on the money as far as the main drivers, and culprits of, climate change are concerned. Before deforestation and overpopulation in Africa become genuine threats to our world climate, China, India, the US, and Europe will have heated the hell out of the planet, if you’ll pardon my colloquialism.

So yes, his remarks were inconsiderate, ill-advised, disgraceful, stupid and uncalled for - all of that.

But racist?

„X is a racist!“, „what you say is racist!“ - such attributions are among the most damning and vilifying judgments imaginable in our society.

Should we not reserve such categories for real racists? For occasions of real racism?

Don’t get me wrong. What anyone thinks of Tönnies personally, I don’t care. You want to call him a racist? All fine by me. Be my guest.

But on a societal level, I do think it makes a difference. If we as a society use the term too loosely and throw it around too liberally, it will lose its force and - even worse - people will start to feel annoyed and become angry. You just have to follow the Tönnies story on Twitter to know what I’m talking about.

Anyway. Thanks for chiming in. It’s always good to talk. :wink:

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As far as I know the main discussion revolves around Tönnies’ statements being racist and not cornering him by calling him an racist hardliner. What is going well with this case is the word „Alltagsrassismus“ … which is racism and we should call it like that.

For me there is now half-racist statement or almost-racist-but-not-quite. If we accept Tönnies’ statements and just call them „ill-advised“, sorry, then we are on the wrong track. He deliberately uses images of Africans connoted to racist prejudices - „multiplying like there is no tomorrow“.

So what shall we do? Just speak about the already very obvious racism? We should not let those „angry“ and „annoyed“ people on social media dictate the discussion and discourse.

Also for me this is the very last statement: This thread is about Mr. Elgert and his visions on youth development. Tönnies shouldn’t conquer this discussion.

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NEIN!

Rassismus ist Rassismus ist Rassismus.
(oder eben nicht)

KEIN GRAUBEREICH!

Diese relativieren geht mir mächtig auf den Zünder.

Wir sind noch weit, weit weg von dem, wo der Sport sich vorgauckelt zu sein.

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No, we should not let the angry and annoyed people dictate the discussion. No reasoning with them is wasted, no opposition to their bile in vain.

But just as Clemens Tönnies does when he speaks at a conference, so too do the big newspapers and TV stations and the journalists who publish there have a special responsibility for what they say and how they frame it. They have a very loud megaphone too.

And it doesn’t help (it really doesn’t!) if a remark like Tönnies’s is reflexively declared racist and Tönnies himself called a racist as well all over the media.

If you always use the highest available register to react to things not strictly demanding it, you unnecessarily limit your range of responses AND you reduce the severity of this attribution.

I know what you think. You’ll think: „Oh no, forget it. He is one of those guys. There is no use debating with him. He is blind to the facts and belittles xenophobia and racism. Deep down he probably is a racist himself. My time is wasted here. Good bye!“

Fine. Go ahead and think that.

But just for one moment step oustide yourself, forget what you think and try to see things my way, would you?

Not every really stupid statement about people from other countries or continents is automatically racist, especially not if, as Tönnies’s did, it refers to the effects of certain economic conditions and not to the colour of skin or shape of nose.

You did that? Thanks. Now you can go back to not taking me seriously. :wink:

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Natürlich sind wir als Gesellschaft noch weit weg, was das Engagement gegen Diskriminierung angeht. Natürlich sind Tönnies Aussagen zu verurteilen und es ist ein fatales Signal, dass er einfach 3 Monate Pause macht.

Aber Tönnies ist keiner wie Höcke oder einer der Verschwörungstheoretiker, der vom Bevölkerungsaustausch faselt. Das ist keine Entschuldigung, aber ich bei dummen Stammtischaussagen wie bei Tönnies, denke ich nicht „Rassist!“, sondern „Vollidiot“. Deswegen sehe ich da einfach einen Unterschied. Vielleicht war Graubereich da ein falsch gebrauchtes Wort von mir.

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Es geht nicht um die Bewertung der Person Tönnies. Es geht um die Bewertung der getätigten Aussage.

Sache und Person sollte trennen, ansonsten verpuffen die Diskussionen.

Was Tönnies sagte, war rassistisch. Punkt!

Ich will nicht, dass das relativiert wird.

Damit habe ich aber noch keine (Be-)Wertung des Menschen Tönnies vorgenommen.

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Also ich weiß nicht. Tönnies hat gesagt, er hofft “mit dem Bau von Kraftwerken würden die Afrikaner nicht mehr den Regenwald abholzen und weniger Kinder produzieren”.

Das mit dem Regenwald ist Quatsch. Der wird abgeholzt um Ackerland zu gewinnen. Kraftwerke und Strom helfen nicht, die Bevölkerung zu ernähren. Das war also dumm. Aber nicht rassistisch.
Der zweite Teil seiner Aussage impliziert, dass Länder mit fortgeschrittener Industrialisierung weniger Kinder haben. Das ist nicht rassistisch sondern eine statistisch belegbare Tatsache. Industrieländer haben eine deutlich geringere Geburtenrate als Schwellenländer und diese wiederum eine deutlich geringere Geburtenrate als Entwicklungsländer. Wenn man also Kraftwerke in Afrika baut (und somit die Industrialisierung voranbringt), wird die Geburtenrate sehr wahrscheinlich sinken. Ein weiterer Beleg dafür ist die erhöhte Geburtenrate in Großstädten (z.B. New York) bei längeren Stromausfällen. Es wird also nicht diskriminiert; sondern im Gegenteil wird impliziert, dass die Afrikaner analog zu den Europäern und Nordamerikanern weniger Kinder zeugen, wenn es keinen Strom/Kraftwerke gibt.

Das Einzige, was mMn. wirklich verwerflich ist, ist der Ausdruck “produzieren” als Synonym für Kinder bekommen. Das ist Tönnies vorzuwerfen. Aber das ist nicht unbedingt rassistisch sondern richtet sich ja gegen alle Eltern (“Kinderproduzenten”).

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@Schorsch
Aber das ist doch genau dieses rechtspopulistische rhetorische Stilmittel, das einen stutzig machen sollte. Selbstverständlich verbirgt sich irgendwo in dem Statement irgendein Funken argumentativer Wahrheit, aber warum formuliert man ihn so? Wenn Clemens Tönnies der Meinung ist, dass es eine intensivierte Entwicklungshilfe bzw. Förderung afrikanischer Regionen geben muss, weil dies Armut vorbeugt, Bildung und Wohlstand schafft und dadurch auch statistisch belegbar die Kindessterblichkeit reduzieren und damit mittelfristig Überbevölkerung und Umweltbelastung entgegenwirken würde - dann kann er das ja auch genau so (oder noch etwas ausdifferenzierter) sagen. Damit würde er dann denke ich ziemlich auf der Linie der derzeitigen Bundesregierung liegen und niemand hätte je von der Veranstaltung in Paderborn erfahren. (Die ultralinken würden dann zwar immer noch sagen, dass er sich als kolonialer Machtmensch aufführt - aber das ist schon wieder ne ganz andere Diskussion). Aber warum sagt er es eben nicht so sachlich, sondern verpackt es - bei einer vorbereiteten Rede auf einer politischen Veranstaltung! - in einem mit kolonialen Stereotypen und Ressentiments aufgeladenen Statement? Warum lehnt er sich an gängige rechtspopulistische und zumindest mal alltagsrassistische Sprachformen an um sich zu artikulieren? Pointiert geht anders und witzig ist es eben auch nicht.
Es geht nicht darum, dass irgendwo hinter dem Statement auch ein Funken Wahrheit stehen könnte, denn mit dieser Art von Kommunikation lässt sich jedes absurde und menschenverachtende Argument machen. Das geht aber absolut in die falsche Richtung, denn dann stellt sich demnächst irgendne Torfnase hin und erzählt uns dass der Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten der Überbevölkerung der Welt vorgebeugt hätte. Wollen wir als Gesellschaft dann wirklich darüber diskutieren, dass in dem Statement irgendwo eine krude Logik verborgen ist? Ich hoffe nicht! Daher gilt für den Fall Tönnies: Ich muss mich als Rezipient nicht verbiegen, um den Sinn einer Aussage so lange zu interpretieren bis er politisch tollerierbar ist - ich darf erstmal davon ausgehen, dass er genau das Ausdrücken wollte, was er WIE gesagt hat.

Anyways, eigentlich war ich hier um noch einen Hörhinweis zu geben. Im Deutschlandfunk podcast “Der Tag” wurde vor dem Hintergrund von Tönnies / Dickel / Owomoyela die Frage gestellt, ob der Sport für Rassismus besonders anfällig ist, weil er ja auf gegenseitiger Abgrenzung beruht. https://www.deutschlandfunk.de/deutschlandfunk-der-tag.3414.de.html (Beitrag vom 06.08. die letzten 10 Minuten und 40 Sekunden).
Geht mit 10 Minuten jetzt natürlich nicht super in die Tiefe, aber da das Thema hier im Forum noch lebendig ist, interessiert es den ein oder anderen ja ggf. dennoch.

Das_Daw

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Bitte nicht falsch verstehen. Tönnies Aussagen sind natürlich beleidigend, diskriminierend und fast schon menschenverachtend. Durch die Formulierung “Kinder produzieren” findet ja eine gewisse Entmenschlichung statt, da man das Wort sonst eher mit Sachgütern oder evtl. auch Tieren verbindet.
Ich will seine Aussage also in keiner Weise relativieren. Ganz im Gegenteil, eine solche Person sollte nie wieder als Repräsentant des Vereins auftreten.

Aber Rassismus ist ja die Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe, Herkunft oder Religion. Das ist hier mMn. nicht passiert.
Ein Beispiel: Wenn ich jemanden auf offener Straße als A…loch bezeichne, ist das beleidigend. Wenn ich ihn mit dem N-Wort beschimpfe, ist das zusätzlich rassistisch. Trotzdem ist die eine Aussage ja nicht besser als die andere. Beides ist in höchstem Maße herabwürdigend. Nur das Motiv ist in dem einen Fall klar.

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Natürlich ist in deinem Beispiel das N-Wort schlimmer, weil man damit jemanden aufgrund von Eigenschaften beleidigt, für die derjenige nichts kann, während Arschloch sich in aller Regel auf an den Tag gelegtes Verhalten bezieht.

An der ursprünglichen Aussage von Tönnies ist auch nicht so sehr das Wort “produzieren” das Problem (auch wenn das auch schon ein gewisses Menschenbild offenbart), sondern dass sie das rassistische Klischee des triebgesteuerten und somit primitiven Schwarzen bedient. Wer sich mal den Audiomitschnitt anhört, merkt auch, dass Tönnies genau darauf abzielt. Er spricht nach dem Zitat kurz darüber, dass in Sambia die durchschnittliche Frau über zehn Kinder bekommt und fragt daran anschließend: “Was machen die wohl, wenn es dunkel ist?” Wenn es ihm wirklich um die Überbevölkerung in Afrika gegangen wäre, hätte er den Aspekt der Entwicklungshilfe betont und nicht den, dass die Leute dort vermeintlich besonders viel vögeln. Ganz davon abgesehen davon, dass er unter Hilfe für Afrika anscheinend versteht, den Leuten dort einfach Mal Kraftwerke hinzustellen, anstatt gemeinsam mit ihnen Strategien zu entwickeln, die die Lage dort vor Ort verbessern, weil wir Weißen ja besser verstehen, was das sie ist. Das Ganze dazu von einem Mann, der selber sechs Geschwister hat, zur Großwildjagd nach Afrika reist und durch die ihm gehörenden Konzerne in großem Stil zum Klimawandel und zur Abholzung von Urwäldern beiträgt. Dazu hat er sich nur bei den Mitgliedern und Fans von Schalke entschuldigt und nicht bei denen, die er beleidigt hat, was für mich dafür spricht, dass er sich gar nicht wirklich darüber im Klaren ist, was denn nun das Problem an dem in seinen Aussagen an den Tag gelegten Menschenbild ist.
Und ganz nebenbei war der die Aussage von ihm ja astreiner Whataboutism, weil es ja eigentlich darum ging, dass er nicht mehr Steuern für Unternehmer haben möchte. Durch den Abschitt über Afrika hat er ja das Thema davon weggelenkt, dass er keine wirklichen Argumente für seine Ablehnung hat.

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@Schorsch Dann empfehle ich die recht gelungene Analyse „Was ist an Clemens Tönnies‘ Aussage rassistisch?“ auf


Hier wird nochmal ganz lesenswert und ausgewogen auseinanderklabüstert warum das pauschalisierende Abwerten eines ganzen Kontinents so problematisch ist.

@idioteque3 Ja, dass er sich nur bei seiner Machtbasis auf Schalke entschuldigt hat ist dann nochmal ein niedrigerer Tiefpunkt des eigentlichen Tiefpunkt. Das betragen des Ehrenrats, der es irgendwie geschafft hat die Aussagen als diskriminierend aber nicht rassistisch zu werten ist der traurige Tiefpunkt der bevorstehenden zwei Tiefpunkte.

Ich wünsche mir, dass bei keiner künftigen Diskussion über Rassismus im deutschen Fußball das direkt wieder vergessen wird. Es wird so viel Geld in den großen Sportarten umgesetzt, dass sich alle gerne dieses Feigenblatt des Antirasismus vorhalten. Dabei sitzen ganz oben Menschen mit rassistischen Ansichten die kräftig mitverdienen und nur aus dem Grund mit ihren Ansichten hinter dem Berg halten. Hin und wieder ist dann mal einer zu disziplinlos -war mit Donald Sterling bei den LA Clippers vor ein paar Jahren ja nicht anders.

Aber wir wissen ja was passieren wird: Beim DFB Pokalspiel oder dem ersten Schalker Saisonsspiel wird es irgendein Banner der Spieler oder eine SChweigeminute geben und das wird als „starkes Zeichen gegen Rassismus“ gewertet und damit ist die Sache dann wieder durch.

Das_Daw

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Thanks for the reference! I’ve read the analysis. And I’ve contrasted it with a recording of Tönnies’s speech on YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=q6mJeSNu5IE

I generally value civic engagement against racism or any other form of discrimination, but sorry, this analysis oversimplifies and indeed works off of factually incorrect assumptions of what Tönnies ostensibly has said to the point that I have to ask myself: has the author even listened to the speech or read a verbatim transcript?

Even accounting for this, the analysis is unfair and certainly not „balanced“.

Btw, this is what Tönnies actually said:

"Und wenn wir zwischen 20 und 27 Milliarden Euro investieren, um ein Beispiel zu geben, in die Welt hinaus, um 0,0016 Prozent CO2, bezogen auf den Globus, zu verändern: Warum gehen wir eigentlich nicht her und geben das Geld dem Gerd Müller, unserem Entwicklungsminister, und der spendiert jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika?

Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, hören auf, wenn’s dunkel ist, wenn wir sie nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren.

Ich bin in Sambia gewesen, dort gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen. Ja, was machen die, wenn’s dunkel ist?"

(Clemens Tönnies: Rassismus oder nicht? Rede im Wortlaut)

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I don’t see your point. The analysis is still perfectly valid which makes me wonder if you have read it at all or simply failed to understand it.

Das_Daw

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@Das_Daw You are serious? Ok, here we go:

“Sie startet mit der Verallgemeinerung: „Die Afrikaner“. Damit werden also Menschen eines ganzen Kontinentes als angeblich homogene Gruppe abgehandelt. – das ist eine rassistische Aussage.”

No, it doesn’t. At no point does Tönnies say “die Afrikaner”.

And even if he had done: if somebody makes a statement in reference to a continent X, does this in your opinion necessarily make it a racist statement just because of this?

“We Europeans have to look to Asia for new trade partners now that the US is increasingly hostile towards foreign investment and trade.”

So there is a triple case of racism in this statement, right? Europe, Asia, USA.

“Das Statement hat eine abwertende Attitüde: Ein „Weißer Mann“ erklärt „den Afrikanern“, wie sie ihre angeblichen Probleme lösen sollen – das erinnert nicht nur den ehemaligen Bundesliga-Profi Hans Sarpei an die Kolonialzeit.”

'1. In his speech Tönnies does not explain anything to “the Africans”. He rather explains to his government (Gerd Müller) how they could use +/-€20bn to fight climate change more effectively than by whatever it is that they are doing now.

'2. When a person from Europe says something about Africa, then just the fact alone that the originator is European and the target Africa makes their remark racist?

What about travel advice in a European travel guide: “Don’t use any expensive smartphone or camera in public, you might get mugged.” Racist?

What about economic advice by a European bank: “You should invest in the cocoa industry in West Africa. They have some of the best and most highly skilled cocoa planters there.” Racist?

In fact, any (economic) advice of any kind is always racist if it is expressed by a person from Europe and refers to Africa, right?

You see how silly this is…

“Dann werden „die Afrikaner“ abgewertet, weil sie als dumm dargestellt werden, so dass sie nicht in der Lage seien, eigene oder weltpolitische Problem zu lösen. Sie „fällen Bäume“ (gemeint ist Regenwaldabholzung), ohne über Konsequenzen nachzudenken, finder Tönnies […]”

Wrong. He said nothing of the sort. He does not talk at all about anyone neglecting to think about consequences or about anyone’s lack of ability to cut down wood.

This is pure and utter conjecture on part of the author. Mean spirited too, you’d be forgiven to think.

“Noch gravierender allerdings: es folgt ein seit der Kolonialzeit verbreitetes rassistisches Ressentiment über schwarze Menschen: „wenn‘s dunkel ist, produzieren die Kinder“. Es ist eine sexualisierte Sicht auf die Menschen eines ganzen Kontinents […]”

Again, bad-faith conjecture. I offer a different reading: I’d say, he much more makes a connection between absence of electricity-based pastime activities, such as watching TV, going to see a movie, playing playstation etc., and the frequency of sexual intercourse.

People from Germany, the US or anywhere else wouldn’t behave any different. No electricity -> more sex.

“Ganz ähnlich äußerte sich übrigens 2015 AfD-Hardliner Björn Höcke und bekam sehr viel Gegenwind – selbst parteiintern – für seinen rassistischen Vortrag zu „Reproduktionstypen“ auf einer Veranstaltung im neurechten Institut für Staatspolitik in Schnellroda. Höcke sprach von „Menschentypen“ – was bereits die Grundkonstruktion von biologistisch gefassten „Rassen“ in sich trägt – und konkret vom „lebenbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp; dieser sei auf „Menge der Reproduktion“ ausgelegt, also darauf, viele Kinder zu bekommen, um zu überleben.”

Now this really takes the cake. This analogy between Tönnies and Höcke (yes, I’ve heard of him) is either a sign of pathetically poor intellect or incredible nastiness.

Read Tönnies’s statement again. How, in all seriousness, can the author compare what he said to Höcke’s clearly racist delusions of an “African propagation type”, which means nothing less than that people from Africa are a special variety of human who cannot escape the urge and need to procreate and propagate by virtue of their origin.

And I won’t even talk about the author linking Tönnies’s statements to a “great exchange of population” in the next paragraph. This is so silly, unfair and unfounded that it doesn’t need me to point it out.

@Das_Daw You see now why I don’t think that this is a fair and balanced analysis of Tönnies’s speech? On the contrary, I wonder how you could think that it was.