Feuerherdt regelt das - diesmal: Handspiel


#1

Im Rasenfunk Royal hat Alex Feuerherdt (@LizasWelt) einen Vorschlag zur radikalen Neuregelung der Handspielregel gemacht. Discuss!

Bitte hört euch auch die Ausführungen von Alex dazu in der entsprechenden Folge an.

— Grundsätzlich indirekter Freistoß, wo das Handspiel stattfand (wenn im Fünfmeterraum: indirekter Freistoß auf der Torraumlinie), egal, ob absichtlich oder nicht.

— Ausnahme 1: Handspiel zur Verhinderung einer offensichtlichen Torchance (egal, ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums) -> dann Strafstoß plus Feldverweis.

— Ausnahme 2: Handspiel zur Verhinderung eines klaren Tores (z.B. durch Handspiel auf der Torlinie) -> “technisches Tor” wie beim Eishockey (wurde vom IFAB im Rahmen der “Play Fair”-Kampagne schon mal angeregt).

— Ausnahme 3: Der Arm/die Hand eines Abwehrspielers wird klar erkennbar absichtlich vom Angreifer angeschossen -> dann weiterspielen (wie beim Handball).

Ein Graubereich existiert dann immer noch, aber er ist deutlich kleiner. Die Berechenbarkeit ist besser, die Entscheidung für die Schiedsrichter einfacher. Die drei Ausnahmen sind klar definiert und gut abzugrenzen.
Wird eine offensichtliche Torchance verhindert, wäre ein indirekter Freistoß zu wenig, weil der Gegner dann eine Mauer stellen darf. Deshalb Strafstoß, der die klare Torchance wiederherstellt.
Wird gar ein Tor verhindert, sollte die Möglichkeit geschaffen werden, ein “technisches Tor” zu geben. (Denn ein Elfmeter kann auch verschossen werden.) Es wäre die konsequente Steigerung zum Strafstoß bei der Verhinderung einer offensichtlichen Torchance.


Rasenfunk Royal Winter 18/19 - Schiedsrichter
#2

Hat Ausnahme 2 auch einen Feldverweis zur Folge?


#3

Als ich gestern Abend das erste Mal den Vorschlag gelesen habe, fand ich ihn absolut gut. Heute, hab ich nicht mehr das Gefühl, dass dieser Vorschlag uns tatsächlich viel weiter nach vorne bringt.

Generell bei Handspiel indirekten Freistoß zu geben, halte ich - gerade in Hinblick auf die Null-Armigen-Verteidiger - für sinnvoll. Man riskiert dadurch keinen Elfmeter und kann sich mehr oder weniger wieder normal bewegen.

Die Ausnahme 1 macht mir dann aber bereits jetzt ein bisschen Sorgen. Was genau man unter der Verhinderung einer “offensichtlichen Torchance” versteht, ist genauso unklar wie heute. Ist es schon eine klare Torchance, wenn der Verteidiger die Flanke mit der Hand weg schlägt? Kommt die Flanke überhaupt an? Würde die Flanke noch geklärt im Strafraum? Oder ist eine Flanke per se eine offensichtliche Torchance? Das gilt es zu klären.

Ausnahme 2: Das Tor gilt so oder so, mit Hilfe von Videoanalysen und Flugbahnberechnungen kann man ja sogar sehr viele richtige Entscheidungen treffen. Der Spieler hat also im Grunde überhaupt keinen Grund, den Ball weg zu schlagen. Und es passiert ja auch im aktuellen Modus nicht, dass jemand das absichtlich tut. In der Regel wird man angeschossen und “vergrößert die Körperfläche”, da würde ich keinen Platzverweis für aussprechen.

Während ich das hier schreibe, wird mir klar, dass die von mir genannten Beispiele eine grobe Unsportlichkeit beschreiben. Mir kam auch der Gedanke, was denn wäre, wenn jemand nun am Mittelkreis den Ball einfach aus der Luft fischen würde, ob es dann ein taktisches Foul und Gelb mit indirektem Freistoß geben würde. Aber das ist absolut irrelevant, da es eigentlich unsportliches Verhalten wäre, welche sofort mit Platzverweis geahndet werden müsste.

Also unter der Prämisse, dass die “offensichtliche Torchance”, die ja aufgrund des technischen Tores etwas anderes sein muss als der direkte Schuss aufs Tor, noch weiter detailliert wird und das aktive Handspiel eine grobe Unsportlichkeit mit Platzverweis nach sich zieht, kann ich dem Vorschlag absolut folgen. Dadurch hätte man auch die durch den VAR bestimmbare Ja/Nein-Entscheidung, die im Thread der Sendungsvorbereitung auch bereits genannt wurde.


Rasenfunk Royal Winter 18/19 (SK203-208)
#4

Hast du denn auch reingehört in die Folge. Ich würde euch alle bitten, auch den entsprechenden Part im Royal zu hören.


#5

Zugegeben, da kam ich bisher noch nicht zu, 20 Stunden Inhalt kann man sich nun mal nicht mal eben so verinnerlichen^^ Gerade hab ich mir den Royal der Fortuna angehört und der Schiedsrichterpart wird dann der nächste sein, ehe dann sukzessive alle anderen dran kommen, dann werde ich hierzu auch nochmal meine abschließende Meinung kundtun.


#6

Also, abgesehen davon, dass ich außerhalb vom 16er Rot und Elfer zu hart finde, wäre eher für Verwarnung und 11er, fürchte ich dass die Absicht nicht so einfach zu erkennen ist wie im Handball. Ich halte es trotzdem für eine valide Idee, bin mir aber sicher dass in die Richtung viel mehr Diskussionen auftauchen würden als im Handball.
Ich kann hier vielleicht etwas von meiner Erfahrung als Handballschiedsrichter berichten. Da gibt es einige Eigenheiten des Handballs, die der Erkennbarkeit eines absichtlichen Anspiels an den Fuß zuträglich sind.

Da wäre zuerst einmal die unterschiedliche Definition von Fuß im Handball und Hand im Fußball. Denn im Handball gehören Oberschenkel und Knie noch nicht zum Fuß, während Oberarm und Ellenbogen im Fußball ja zur Hand gehören. Das erhöht zum Einen mal die Trefferfläche des Angreifers, die er anspielen kann, um ein Handspiel im Fußball zu provozieren und zum Anderen haben Oberschenkel und Oberarme die Tendenz, enger am Rumpf zu sein als Waden und Unterarme. Eine unnätürliche Haltung des Oberarms unterscheidet sich dadurch geringfügiger von einer natürliche Haltung desselben als das bei Wade oder Unterarm der Fall ist.

Ein anderer Grund für meine Vermutung ist das tendenziell auf einer augennahen Ebene stattfindende Handballspiel. Da gibt es Mal einen Hüftwurf, Bodenpass, Sprungwurf oder Lupfer, aber im Allgemeinen findet das Spiel doch ungefähr horizontal dort statt, wo sich die Augen der Spieler befinden. Hierbei sind Sprungwürfe und Lupfer aber irrelevant, weil sich dabei das zu betrachtende Bein und der Ball noch weiter voneinander entfernen. Anders im Fußball, wo der Ball ja zum Einen große Teile des Spiels etwa 1,70m von der Augenhöhe der Spieler entfernt ist und zum anderen die horizontale Statik geringer ist. Der Ball wird oft hochgeschossen, Spieler grätschen und springen.
Was dieser Unterschied auslöst ist zweierlei.
Erstens: Will ich den Fuß meines Gegners treffen muss ich, zumindest peripher, den Blick sowohl vom Standardgeschehen des Spiels als auch vom normalen horizontalen Blickfeld ablösen, um eine effiziente Zielerfassung betreiben zu können. Gerade in niedrigeren Spielklassen sind das oft äußerlich erkennbare Blickbewegungen. Im Fußball muss ich einerseits eh ständig Boden und Augenhöhe im Blick haben und andererseits sind die Hände des Gegners eher im Blickfeld. Mir ist bewusst, dass no-look-Pässe existieren, aber auch da ist im Handball eher ein ungewöhnliches Verhalten beobachtbar, weil die Spieler die Zielerfassung oft trotzdem machen, nur halt vorher, und dann denken das hätte ja keiner bemerkt.
Zweitens: Durch das eher in einer horizontalen Ebene stattfindende Handballspiel ist die Bewegung des Balles auf Fußhöhe (zumal ja nur Schienbein/Wade und tatsächlicher Fuß), gerade in Nähe eines Gegenspielers, etwas relativ ungewöhnliches. Also es passiert schon immer wieder bei Kreisanspielen, oder ähnlichem, aber halt bei weitem nicht so oft prozentual zur Anzahl an Gesamtpässen wie beim Fußball der Arm in die Nähe eines Balles geraten könnte. Dadurch kann auf solchen Pässen bei den Schiedsrichtern ein besonderes Augenmerk liegen und sie fallen auf. Man kann dann also genau darauf achten, ob ein Mitspieler in Reichweite des Balles gestanden hätte und ob der, vorher vermutlich tippelnde oder stehende, Fuß eine plötliche Bewegung macht. Wenn in einem Fußballspiel 20 Flanken geschlagen werden und einmal erwischt der Angreifer den Verteidiger dabei aus wenigen Metern am Arm, im Sprint während in der Mitt 5 Spieler warten, habe ich vermutlich nicht ganz genau sehen können was da vorgefallen ist und verdächtige den Angreifer eher erstmal nicht weil der flankt ja ständig. Wenn im Handball ein Bodenpass an einem Fuß landet hab ich da vermutlich exakt hingesehen und mein Assistent hat exakt gesehen ob da jemand am Kreis den Ball hätte kriegen können oder ob der Angreifer absichtlich ins Leere gespielt hat, nur um den Fuß zu treffen.


#7

Die Grundidee, aus einem Handspiel einen indirekten Freistoß (dann auch im 16er) zu machen finde ich wirklich gut.
Zum einen passt das viel besser zu diesem Vergehen. Denn ein Handspiel ist doch eher ein technischer Fehler.
Und zum anderen liegt der Clou in dieser Regelidee darin, dass Handspiel/kein Handspiel nicht mehr so eine dramatische Entscheidung ist. Das Handspiel in den heutigen Regeln interessiert uns doch nur deshalb weil es sich im 16er in einen Elfmeter verwandelt. An der Mittellinie ist die bisherige Abseitsregel genau so schwammig, interessiert dort aber keinen großen Geist.
Jetzt müsste man allerdings wissen, wie oft so ein indirekter Freistoß im 16er erfolgreich abgeschlossen wird. Diese Regel ist nämlich nur dann sexy, wenn die Trefferwahrscheinlichkeit deutlich unter der eines Elfers liegt.
Wie viele indirekte Freistöße gab es in der BL seit Anderssons Meistertor? Zwei?

Die Ergänzungen mit dem Elfmeter und dem technischen Tor finde ich auf den ersten Blick auch hübsch weil die Spielfortsetzung damit doch fairer gelingt weil Sinn und Nützlichkeit des Handspiels besser als jetzt berücksichtigt werden.

Die Strafe für das absichtliche Anschießen erscheint bei dieser Regel auch eine notwendige Ergänzung. Das weckt tatsächlich aber Erinnerungen an die Problematik, die wir jetzt mit dem Handspiel haben und beseitigen wollen. Ob das aber wirklich problematisch ist, wird man wohl nur durch Ausprobieren abschließend klären können.


#8

Welche Strafe für absichtliches Anspielen? Alex’ Idee war es doch, da einfach weiterspielen zu lassen.


#9

Da sollte wohl so etwas wie “die Ausnahme für das absichtliche Anschießen” oder so stehen.


#10

Ich finde die Idee sehr charmant, sehe aber zwei Probleme:

a) Ausnahme 2 bzw. das “technische Tor”. Das ist mir ein bisschen zu revolutionär. Und dürfte in der Öffentlichkeit keine Zustimmung finden.
Könnte man imho viel einfacher lösen: Warum zwischen deinen Ausnahmen 1 und 2 unterscheiden? Braucht man nicht. Die beiden Ausnahmen kann man wunderbar zusammenfassen und jeweils mit Elfmeter + Platzverweis sanktionieren.

b) der Normalfall indirekter Freistoß. Gerade in den Außenbereichen des Strafraums könnte das die Abwehrspieler dazu verleiten, bewusst Hand zu spielen um einen Angriff zu unterbinden. Flanke an der Sechzehnerecke? Hand reinhalten! Eine klare Torchance ist das nicht, also “nur” indirekter Freisoß.


#11

@Josef

Zu a)
Ich fände das ungerecht. Eine klare Torgelegenheit mit einer Erfolgschance von vllt. 50-80% oder so zu unterbinden hätte dann die gleiche Konsequenz wie ein 100%iges Tor zu verhindern. Das würde wie in deinem b) zu Handspiel auf der Linie provozieren wenn es in den letzten paar Minuten geschieht.

Zu b)
Warum denkst du wäre eine Flanke am der Sechzehnerkante erfolgversprechender als ein indirekter Freistoß von dort? Außer bei zu geringer Restverteidigung, aber dann greift ja Ausnahme 1 irgendwann.


#12

Das halte ich für unproblematisch. Es ist doch schon bei der Notbremsenregelung so dass man einen Spieler umreißen kann auf den eine Flanke geschlagen wird und dafür meistens nur gelb bekommt. Das könnte man analog doch auch bei der Flanke Ansagen.

Ich sehe andere Probleme in diesem Fall. Denn was machen wir mit einem geblockten Torschuss? Das müsste doch nach der Variante schon dann unter die Ausnahme der klaren Torchance fallen.

Wenn ich mir die Situation um Kaan Ayhan durchgehe, dann ist das ein klares Handspiel. Man kann Plea in diesem Fall wohl auch nicht vorwerfen dass er ihm den Ball absichtlich an die Hand geschossen hat, der Ball sollte ins Tor. Und ich wüsste nicht wie man eine klare Torchance definieren sollte wo diese Situation nicht hineinfällt… also hätte nach der Regel Kaan Ayhan nicht nur einen Elfmeter verursacht sondern auch noch einen Platzverweis bekommen. Also das können wir Friedhelm Funkel doch nicht antun! ;-D

Ansonsten Danke dafür dass meine unbedeutende Meinung soviel Raum in dieser schönen Sendung bekommen hat.


#13

@elJakko
Und wenn wir meinen Vorschlag von “gelbe Karte und Elfmeter außerhalb” auch auf im Strafraum ausweiten? Dass einige Situationen dann plötzlich strafbar werden, die wir jetzt noch nicht als dringend strafbar betrachten ist ja klar, aber damit wäre der Spieler persönlich bestraft, flöge aber nicht direkt was schon etwas hart sein kann, da die verhinderte Chance ja durch den Elfmeter wieder hergestellt wird.


#14

zu a)
Da hast du ohne Frage recht. Aber das ist eine Ungerechtigkeit, die ich akzeptiere. Auch heute gibt es für Fouls mit super niedriger Torwahrscheinlichkeit (z.B. auf der Grundlinie) ebenso Strafstoß wie für die Verhinderung einer klaren (100%) Torchance.
Zu viele unterschiedliche Strafmaße geht für mich Richtung Scheingerechtigkeit.

zu b)
Ich hab’s gar nicht von der Torerzielungswahrscheinlichkeit her gedacht, sondern rein vom Spielfluss. Es wäre quasi legitim, eine Flanke auf der Grundlinie ins Toraus zu “pritschen”. Die Konsequenz wäre nur marginal anders, als wenn per Fuß zur Ecke abgewehrt würde. Hand so einzusetzen ist nicht im Sinne des Regelmachers.

Aber deine Sichtweise ist interessant: Wenn diese indirekten Freistöße, ähnlich wie Strafecken im Hockey, (deutlich) erfolgversprechender als Eckbälle wären, dann könnte es richtig Spaß machen.


#15

Sind wir da dann nicht im Bereich des unsportlichen Verhaltens und damit der gelben Karte? Ich bin wie gesagt kein Fußballschiedsrichter, aber ich wäre fest davon ausgegangen dass eine bewusste Wurf- oder Pritschbewegung etc. in diesen Bereich fällt.


#16

ich glaube generell dass eine Regel nicht praktikabel ist bei der normales sportliches Verhalten unter Strafe steht. Man muss eine Regelung hinkriegen bei der die Aktion von Kaan Ayhan straffrei ist. Denn ein Elfmeter ist und bleibt eine Strafe für Fehlverhalten.

Man wird keine Akzeptanz für eine Regel finden bei der man dem Spieler keine Handhabe geben kann wie er sich denn regulär verhalten kann.

Diese Regelung wäre eine Verbesserung zum Status Quo, aber keine befriedigende Lösung


#17

Ich wollte gerade schreiben, dass das dann eben eine kleine Unzulänglichkeit der Regel bleibt. Es mag bei unabsichtlichen Handspiel zwar spielverzerrend unfair sein. Aber dafür eben eindeutiger als bisher.

Aber da wir mit dieser Regel erwarten können, dass es mehr indirekte Freistöße im 16er gibt, wird man vielleicht viel mehr dieser Situationen sehen wenn ein Spieler auf der Torlinie aus 5m Entfernung den Ball an den Arm bekommt.

Mich wundert übrigens, dass Feuerherdt diesen Freistoß im 16er ins Spiel bringt. Ich als Zuschauer finde das ja toll. Aber als Schiedsrichter ist das doch Stress pur. Da wird gehalten, geschubst und geblockt wie bei zehn Ecken zusammen.


#18

Ja dass sehe ich genauso. Ich Gewichte nur anders. Denn Priorität 1 einer Regel ist es für mich dass sie sinnvoll ist. Erst danach kommen die Fragen ob man die Regel einheitlich umsetzen kann.

Warum gibt es die Handregel überhaupt? Weil man verhindern wollte dass sich Spieler durch absichtliches Handspiel einen Vorteil verschaffen. Außerhalb des Strafraums gibt’s Freistoß innerhalb Elfmeter. Diese ganze Regel hat eine tiefe innere Logik.

Problematisch ist hier nur die Auslegung. Die Schiedsrichter interpretieren in viel zu viele Situationen Absicht hinein. Wodurch der Sinn der Regel verwässert wird.

Wenn man dass nun durch die hiesigen Vorschläge ändern würde, wäre die Grundregel deutlich schlechter. Denn es gibt keine innere Logik. Es gibt keinen ersichtlichen Grund um unabsichtliche Handspiele unter Strafe zu stellen. Aus Verteidigersicht ist es doch auch ein Stück weit unsinnig. Der Verteidiger versucht doch den Stürmer auszugucken. Wenn ich sehe dass der Stürmer versucht den Ball vor meine Hand zu spielen, habe ich eventuell eine bessere Chance meine Hand noch wegzuziehen als wenn der Ball dem Gegner einfach nur verspringt. Es kann also sein dass man für einen technischen Fehler des Gegenspielers bestraft wird.

Die Vorteile dieser Regeländerung würde sich mMn allein daraus ergeben dass die aktuelle Regel schlecht angewendet wird. Aber entsteht daraus eine Garantie dass die neue Regel gut angewendet würde? Was wäre wenn sich irgendwann mal die Ansicht durchsetzt dass ein Handspiel im Strafraum grundsätzlich als Verhinderung einer klaren Torchance zu werten ist? Was wäre wenn es 3 Dutzend komische Kriterien gäbe anhand von denen man die Absicht des Ballabgebenden Spielers herandefinieren soll? Die Kartenregelung wäre für mich auch nicht komplett stringent. Wieso gibt es für die Verhinderung einer klaren Torchance außerhalb des Strafraums gelb wenn es ein Handspiel ist und rot wenn es ein Foulspiel ist? Vor Widersinnigen Regelauslegungen ist man durch diese Regeländerung nicht gefeit.

In sofern würde ich lieber die gute Regel durch bessere Auslegungen wieder praktikabel machen. Ich hoffe dass die Zusammenarbeit mit Ex-Profis in diese Richtung führt. Denn eigentlich kann das nur zu einer deutlichen Liberalisierung führern.


#19

Ich finde die Idee des indirekten Freistoßes auch sehr gut und das kann man gerne direkt so Übernehmen, würde denke ich das Spiel sehr verbessern.
Die beiden Ausnahmen sind in Ordnung, wobei beim Verhindern einer klaren Torchance ich es dahingehend abschwächen würde, dass es nur Gelb und Elfmeter gibt bzw. eventuell Rot und Freistoß außerhalb des Strafraums. Das technische Tor ist auch eine gute Idee.

Die Ausnahmen (1) und (2) werden aber eher seltener zur Anwendung kommen, da gefühlt die meisten Handelfmeter eher im Getümmel oder bei Flanken stattfinden und nicht aktiv ein Torschuss bzw. Tor verhindert wird.

Ich würde jedoch die Absichtsvermutung bei dem Verteidiger belassen. “Absichtliches Anschießen” hört sich eher nach Verschlimmbessern an und wird einen ähnlichen “Kriterienkatalog” nach sich ziehen.


#20

Ich finde den Vorschlag Top!

Indirekter Freistoß sollte unbedingt wieder verwendet werden. Ich bin schon seit Jahren der Meinung, dass auch nicht mehr jedes Foul im 16er automatisch 11er geben sollte.

Die Ausnahme 2 finde ich auch viel besser als einen Elfmeter und ich glaube auch, dass die Akzeptanz da sehr schnell da wäre. So häufig kommt so eine Situation ja auch nicht vor.

Ausnahme 1 ist ja im Grunde nix anderes als eine Notbremse, insofern finde ich den Feldverweis auch völlig legitim.

Die Aussnahme 3 könnte zwar zu Diskussionen führen, aber die Umkehrung der Absichtsvermutung finde ich spannend.