Hi zusammen,
wir haben jetzt an vier Stellen im Forum Diskussionen rund um dieses Thema und weil ich bei der jüngsten festgestellt habe, dass zum Teil Dinge wieder neu diskutiert werden, die schon besprochen waren, hab ich mir mal die Mühe gemacht, die Beiträge zusammenzusuchen und hier reinzuschieben, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Wollt ihr hier weiterdiskutieren?
Habe gestern das Spiel Union - Bochum gesehen.
Inkl. der Unterbrechung und Fortsetzung.
Natürlich lief die Szene des Feuerzeugwurfs mehrfach aus allen Perspektiven.
Nachdem ich die Aussagen von Hecking und Känzig gehört habe, stellt sich für mich die Frage, ob Bochum hier zu viel aus der Sache macht.
Für mich sieht das so aus, als würde Bochum die Chance sehen hier vor dem Sportgericht noch zu mehr Punkten zu kommen und fände es gut, wenn es bei der Punkteteilung bleibt.
Ich möchte hier nicht die Straftat des Fans in Frage stellen.
Ich sehe das - vielleicht naturgemäß, als Bochum-Fan - anders. Ich kann das ganze rechtlich/regeltechnisch nicht beurteilen.
Aber: Natürlich ist Bochum ein sportlicher Nachteil entstanden, wenn man zu neunt mit Stürmer im Tor zu Ende spielen muss. Ja, es gab dann einen Nichtangriffspakt. Aber so oder so hatte Bochum nach dem Feuerzeugwurf keine realistische Möglichkeit mehr, selbst auf Sieg zu spielen. Vorher war man zwar auch in Unterzahl, natürlich war Union feldüberlegen. Allerdings hatte Bochum das ganze Spiel über Nadelstiche gesetzt, man hat ja auch in Unterzahl die Führung erzielt. Auch in der zweiten Halbzeit gabs ein paar Möglichkeiten, darunter z.B. eine gute für Broschinski in der 77. Minute. Ein Bochumer Siegtor wäre jetzt nicht völlig ausgeschlossen gewesen.
Ein anderer, imho noch wichtigerer Punkt, ist: Wenn durch solch eine Aktion eines Fans ein gegnerischer Spieler aus dem Spiel genommen werden kann, ohne, dass das Konsequenzen in der Spielwertung hat, wäre das für mich ein ganz falsches Signal an diejenigen, die Gegenstände werfen - das könnte diejenigen schlimmstenfalls noch bestärken, zumindest wäre es nicht sehr abschreckend.
Noch eine ganz andere (positive) Sache zu Union-Bochum: Vor dem Spiel hat der Stadionsprecher sich wie ich finde sehr eingängig zu dem Vorfall in Stuttgart geäußert, wo ein Union-Fan wiederbelebt wurde. Allen, die geholfen haben, wurde gedankt. Es wurde an diesem Beispiel auch noch mal deutlich gemacht, wie wichtig es ist, in so einer Situation schnell Maßnahmen wie die Herz-Druck-Massage anzuwenden. Wie gut die Genesung des Fans am Ende verläuft, ist wohl noch offen. Es würden sich aber die positiven Anzeichen mehren.
Das ging nach meinem Eindruck auch im Gästeblock vielen nahe. Hoffentlich verläuft die Genesung des Fans weiter gut.
Das stimmt zwar im Grundsatz, man kann da aber schlecht meiner Meinung nach Union dafür bestrafen, was ein einzelner Idiot gemacht hat. Vielmehr muss eine Abschreckung über den Täter (hier der „Fan“) Strafrechtlich (in dem Fall Körperverletzung) oder Zivilrechtlich (Schadenersatzforderung).
Der Verein ist meiner Meinung nach daran nicht Schuld.
Und ich gehe jetzt mal nicht aus, dass die Fans mit der Intention ins Stadion gehen, wenn es gerade passt werfen wir mal was auf Spieler,
Er wird getroffen. Er muss raus und ins Krankenhaus - vielleicht ist es nur eine Schramme. Vielleicht hat er mehr draus gemacht. Vielleicht ist es mehr als eine Schramme- idk. Ich würde jedenfalls unter den Bedingungen (in dem Moment) nicht weiterspielen wollen.
Es ist aber irrelevant, wie schlimm der Treffer war: Vor drei Jahren (?) hat Gladbach gegen Bochum vor dem Sportgericht gewonnen, weil der Schiedsrichterassistent getroffen wurde.
Warum sollte das jetzt anders gewertet werden? Schiedsrichter zählt mehr als Spieler?
Ich kenne die Rechtslage nicht und Regeln werden ja auch mal geändert. Bochum hat einen Spielabbruch gefordert und unter Protest zu Ende gespielt. Bin gespannt was hier am Ende entschieden wird.
Das war auch meine erste Bewertung. Doch die anderen Argumente hier sind ebenso valide.
Würde ich grundsätzlich zustimmen, aber Bochum wurde damals genau so für einen Idioten bestraft. Wenn das jetzt anders wäre, dann kann Bochum zurecht von Willkür sprechen.
"Zunächst war in der Folge dann zu klären, wie mit diesem Spielabbruch sportrechtlich umzugehen war. Regelungen hierzu enthält die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB. Unter § 18 Ziff. 4 ist dort der Umgang mit einem Spielabbruch geregelt. Bei einem von beiden Mannschaften unverschuldeten Spielabbruch ist das Spiel zu wiederholen. Bei einem von einer Mannschaft verschuldeten Spielabbruch ist das Spiel hingegen zugunsten des Gegners mit 2:0 zu werten. Die entscheidende Fragestellung lautete folglich, ob der VfL Bochum als gastgebender Verein den Spielabbruch im Sinne dieser Vorschrift „verschuldet“ hatte.
Das DFB-Sportgericht entschied, dass der VfL Bochum für das Verhalten seiner Fans und Zuschauer verantwortlich sei und das schuldhafte Fehlverhalten des Werfers dem Verein daher zuzurechnen sei. Ein eigenes Verschulden des Vereins war Demnach hatte der VfL Bochum den Spielabruch also „verschuldet“ und das Spiel wurde zugunsten von Gladbach mit 2:0 gewertet. Da eine andere Rechtsfolge, z.B. Fortsetzung des Spiels beim Stand zum Zeitpunkt des Abbruchs, vom Regelwerk nicht vorgesehen ist, verblieb dem Sportgericht auch keine andere Entscheidungsmöglichkeit.
Die Zurechnung von Fehlverhalten der Fans zum jeweiligen Verein ist in § 9a der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB geregelt, zudem etablierte Rechtsprechung der Sportgerichtsbarkeit und auch im Sinne der Aufrechterhaltung eines ordnungsgemäßen und störungsfreien Spielbetriebs konsequent und richtig. Der VfL Bochum wurde zudem zu einer Geldstrafe von EUR 100.000,00 sowie einem Teilzuschauerausschluss auf Bewährung verurteilt. Sollte es in nächster Zeit zu einem weiteren Vorfall in Bochum kommen, müsste der VfL für ein Heimspiel einen Teil seiner Zuschauer ausschließen."
§ 9a der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Verantwortung der Vereine
Wenn man danach geht wird das Spiel für Bochum gewertet, wobei es am Ende natürlich eine Diskussion wert ist, inwiefern der Verein das Werfen von Gegenständen verhindern soll. Viel Spaß bei der Diskussion zum aufstellen von Engmaschigen Fangnetzen im kompletten Stadion…
In Dortmund habe ich heute ein einziges kleines Din4 Plakat gesehen zum Eingang in den Block, dass man seinen Becher trinken und nicht werfen soll…
Als Bochumer möchte ich nun „kurz“ auch meine Meinung zum Ganzen geben.
Es werden doch „jede Woche“ die Vereine für das Verhalten (abbrennen von Pyro) ihrer Fans bestraft. Eine andere Möglichkeit sehe ich da auch gar nicht.
Gab es doch hinter den Toren schon; zusätzlich zu den Ballfangnetzen
sollte einen aber auch nicht wirklich wundern, oder?
mein Leben ist so viel besser geworden, seit ich mir den Quatsch nicht mehr antue… (dafür gehe ich euch halt hier auf die Nerven 
, das ist zum Glück ziemlich genau das Gegenteil vom Trashtalk auf den Socials 
)
Das Regelwerk und die Rechts- und Verfahrensordnung behandeln Schiedsrichter anders als Spieler und schützen sie stärker. Ein Beispiel: Tätlichkeiten gegen Gegner oder andere beim Spiel anwesende Personen sind sechs Wochen bis sechs Monate Sperre (bei Milderungsgründen mindestens zwei oder drei Wochen), Tätlichkeiten gegen Schiedsrichter und -Assistenten führen zu einer Sperre von sechs Monaten bis zu zwei Jahren (in leichteren Fällen mindestens acht Wochen), § 8 RuVO. Das ist historisch gewachsen und hat den Hintergrund der Sonderstellung des SR auf dem Platz als Regelhüter (ein Angriff auf den SR ist zugleich auch ein Angriff auf das Spiel) und als „Einzelkämpfer“, der jede Woche Auswärtsspiele hat. Ob das sportrechtspolitisch überzeugt, mag jede/r für sich selbst entscheiden, aber es ist in der RuVO eindeutig angelegt und das ist die Grundlage für die Sportgerichte.
Ich bin sehr gespannt, was das Sportgericht machen wird. Einen direkten Präzedenzfall kenne ich nicht - zumindest, wenn man eine Differenzierung zwischen SR und Spielern zugrundelegt. Am nächsten kommt m.E. noch das Wiederholungsspiel zwischen Aachen und Nürnberg 2004 ran, als Trainer Wolfgang Wolf von einem Bierbecher getroffen wurde, der Club nur unter Protest weitergespielt hat und das Spiel anschließend als Geisterspiel neu angesetzt wurde. Aber Trainer und Torhüter sind noch einmal andere Positionen und die Entscheidung ist 20 Jahre her. Ich kann mir auch vorstellen, dass das Sportgericht ein Zeichen gegen die ständige Werferei setzen möchte und die Punkte Bochum zuspricht - unabhänggi von der Frage, ob Drewes hier übertrieben hat oder nicht. Letztendlich ist die Aktion genauso gefährlich und genaue Folge eine Frage von Zentimetern.
Genauso gut könnte ich mir aber auch vorstellen, dass das Sportgericht (bzw dann das Bundes- und ggf. das ständige Schiedsgericht) dem bekannten Wolf-Pfad folgt oder angesichts des Nichtangriffspakts und der wenigen verbliebenen Restzeit das 1:1 wertet. Für mich ist da jede Prognose Kaffeesatzleserei und ich bin sehr gespannt, was gemacht wird und wie man das Ergebnis dann begründet.
Dass es überhaupt Gegenstand von Diskussionen ist wie Bochums Keeper getroffen wurde, wie schlimm seine körperlichen Probleme sind (gerade Gräfes unsäglichen Kommentar gelesen) ist unmöglich.
Da spielt auch die Psyche mit. ICH würde nicht mehr in ein Tor stehen wollen in dem ich gerade von hinten mit egal was abgeworfen wurde!
vollste Zustimmung. Wenn ein gegnerischer Spieler von Zuschauer:innen mit potenziell verletzenden Gegenständen beworfen wird, müssen die Punkte an sein Team gehen, egal, wie schwer er getroffen wird.
Diese Kahn‘schen „wir waren noch die ganz harten Jungs“-Machismen kann er sich sparen. Es ist jedes Menschen freie Entscheidung, wie er mit solchen Situationen umgeht, und keine Reaktion ist angemessener oder besser als die andere. Der Täter bleibt der Täter und das Opfer bleibt das Opfer.
Die Frage, ob die Rote Karte noch Bestand hat, ist mittlerweile durch das Sportgericht beantwortet worden: Miyoshi wurde für zwei Spiele gesperrt. Alles andere hätte mich auch ehrlich gesagt gewundert: Das Spiel ist abgepfiffen worden, Stand jetzt existiert es also vollständig. Der Einspruch ändert daran auch erst einmal nichts, weil er keine aufschiebende Wirkung hat (das Spiel bleibt ja auch z.B. aktuell in der Tabelle). Und mit dem Zeigen der Roten Karte ist Miyoshi automatisch gesperrt - da braucht es auch keine Umsetzung durch das Sportgericht, die Sperre tritt von selbst ein und gilt solange, bis das Sportgericht sagt „Jetzt/Ab dann gilt sie nicht mehr“ - das ist vor allem dann wichtig, wenn ein Spieler etwa bei einer zweiten Mannschaft rot sieht, dann darf er nicht anschließend bei der ersten Mannschaft mitspielen, auch wenn das Sportgericht zwischen den Spielen noch nicht tagt (im Amateurbereich relevant, aber der Mechanismus, dass die Rote Karte selbst automatisch zu einer Sperre führt, müsste bei den Profis derselbe sein). Das ist m.E. auch stimmig zu den VAR-Regeln: Wenn jemand Rot wegen groben Foulspiels sieht, wird die Rote Karte ja auch nicht zurückgenommen, wenn es vor dem Foul Abseits gab, weil das Vergehen trotzdem dasselbe war. Man stelle sich auch einen Extremfall vor: Wenn die Rote Karte jetzt nicht wegen eines groben Fouls, sondern wegen eines Hitlergrußes o.ä. erfolgt wäre, wäre auch ganz klar, dass die Sperre trotzdem bestehen müsste.
Zu der Diskussion, ob der VfL den Einspruch hat einlegen müssen, möchte ich einen Aspekt noch mit einbringen (ich hoffe, der kommt nicht noch in der Folge - bin noch nicht durch): Das Spiel ist 1:1 ausgegangen, d.h. der VfL hat einen Punkt geholt. Bei einem Einspruch kann es auch zu einer Neuansetzung des Spiels kommen, das man dann vielleicht sogar verlieren könnte, der Sieg am Grünen Tisch ist ja in diesem Fall kein Chance ohne Verlustrisiko (anders als z.B. beim 0:4 des FCN gegen den HSV, damals im unsäglichen Jatta-Drama). Vor dem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen rechtlich haftbar gemacht werden können, wenn sie lieber den sicheren Punkt behalten hätten statt mit dem Einspruch auf Risiko zu gehen.
2 Aspekte sind mir beim Feuerzeugwurf zu kurz gekommen
Auch der VFL wurde um einen möglichen Sieg gebracht(und ja ich weiß, wie sie gespielt haben)
Ein Angriff reicht aber und wer sagt dir, dass Union nicht ein Angriff vergeigt, in Erwartung des Zeitspiels sich zu spät sortiert, langer glücklicher Abschlag, findet ein oder 2 Bochumer und Tor
Und das andere: die Auswirkungen für den Torwart
Das er das Spiel nicht zu Ende spielt, versteh ich vollkommen
Selbst wenn du die Info bekommst, der Werfer wurde geschnappt und die Wahrscheinlichkeit, dass du noch mal beworfen wirst in der Theorie gegen Null tendiert, aber das musst du ja auch erst mal verarbeiten
Und ich kann mir vorstellen, dass ein Auge zumindest das nächste Spiel versucht immer nach hinten zu schauen
Tach. Nach einem anstrengenden Berlin-Wochenende bin ich nur dazu gekommen, mir den Part zu Union - Bochum anzuhören.
Ich find’s tatsächlich ein bisschen schade, dass sonst so lobenswert Kopfverletzungen thematisiert werden, hier aber ein Gast tatsächlich davon redet, dass der Feuerzeugwurf (!) auf einen Spieler (!) ja gar nicht so heftig aussah. Da fragt man sich schon, wie gut die ferndiagnostischen Fähigkeiten von jemandem sein sollen, wenn er das vom Fernseher aus gesehen haben will. Und dann natürlich außerdem: was das für eine verdammte Rolle spielt?! Man wirft einfach keine scheiß Gegenstände auf andere Menschen. Und hier wurde ja tatsächlich getroffen. Da steht es doch niemandem außer Ärzten zu, zu beurteilen, welche Form von Verletzung vorliegen könnte. Und wahrscheinlich sogar eher Drewes selbst.
Und selbst wenn Drewes hier mehr daraus machen würde, als er müsste, dann ist das auf irgendeine Art auch sein gutes Recht, schließlich wurde er gerade verdammt nochmal von einem Feuerzeug getroffen. Dass die Unioner Sofahelden auf Social Media ihn dann noch als „Schauspieler“ verhöhnen, war dann natürlich zu erwarten. Alle Unioner, die ich in den letzten Saisons in Berlin oder bei deren Gastspielen in Bochum getroffen hab, waren anständige, nette Menschen. Also Schwamm drüber.
Mich stört im Podcast außerdem, dass hier schon fast eine Täter-Opfer-Umkehr betrieben wird. Nicht so wie es die Internet-Rambos machen, aber schon ein wenig. Da hilft auch nicht, wenn man sagt, man wolle das gar nicht tun. Gab es einen Spielabbruch aufgrund des Becherwurfs damals gegen Gladbach? Ja. Gab es letzte Woche Würfe von Gegenständen gegen Werder Bremen (und weiteren Spielen in der Vergangenheit)? Ja. Ist das in Ordnung? Nein, natürlich überhaupt nicht. Absurd beschissen und nervig. Gibt das Union-Fans das Recht, Gegenstände auf Bochumer Spieler zu werfen? Nein. Der Feuerzeug-Wurf war auch weder der erste Vorfall in diesem Spiel im Speziellen noch bei Union-Heimspielen im Allgemeinen. Gibt es in anderen Stadien keine Becherwürfe und dergleichen? Doch, na klar, ständig. Eine absolute Unart!
Diese Diskussion hat mir nicht gefallen, tut mir leid. Und da geht es gar nicht mal darum, ob der VfL noch einen Sieg zugesprochen bekommt. (Glaube ich eh nicht dran, da ist man als VfL-Fan traditionell Pessimist in allem. Den Abstieg sehe ich natürlich auch kommen.) Aber ich glaub irgendwie, diese Diskussion wäre nicht so geführt worden, wenn das Gregor Kobel und Borussia Dortmund gewesen wäre oder dergleichen. Naja, egal, vielleicht zu polemisch.
Fand den VfL für diese Saison sehr stark in diesem Spiel, bei 75 Minuten in Unterzahl. Meine Ansprüche sind aber mittlerweile auch eher gering. Union wie meistens gegen Bochum sehr schwach. Dass Hollerbach nicht mit einer Gelbroten da raus geht, muss auch niemand verstehten, nachdem er bereits für eine Schwalbe verwarnt wurde. Aber wessen Geisteskind der Typ ist, wissen wir ja wohl alle. Egal.
Keine Ahnung, ob das überhaupt jemand liest, aber hat mich bisschen geärgert.
Alles gute an alle, ein treuer Hörer.
Wird hier auf jeden Fall gelesen. Ich habe es nicht ganz so extrem empfunden wie du, da ich das Gefühl hatte, dass Max die Aussage von Alex, die ich auch etwas seltsam fand, wieder versucht hat einzufangen, aber ich kann deine Argumente durchaus nachvollziehen.
Ich habe den Eindruck, dass du die Nuancen in der Argumentation nicht gehört hast, oder sie nicht deutlich genug von uns formuliert wurden. Denn bei deinem Beitrag habe ich an vielen Stellen genickt und kann keinen Widerspruch zur Sendung erkennen. Beispiel: Wir haben das Gladbach-Spiel und das Werder-Spiel angesprochen, aber ganz bestimmt nicht danach gesagt, irgendetwas in dieser Art sei in Ordnung gegenüber dem VfL.
Die Diskussion begann zudem mit dem Statement, dass Werfen von Gegenstönden nicht geht. Und die Frage welche Rolle es spielt, wie hart der Einschlag wirklich war, müsste ich fast in dieser Wortwahl selbst gestellt haben.
Verstehe deinen Ärger nicht so ganz, aber gelesen wird hier alles, da kannst du dir sicher sein.
Es ist definitiv nicht der wichtigste Punkt ob Drewes hier eine Schauspieleinlage einlegt, aber ich finde man sollte die Diskussion es auch nicht einfach unter den Tisch kehren. Was da natürlich mit reinspielt ist der Fakt, dass das asoziale von Unioner Fan Seite ja einfach so unbestritten ist und da sich sowieso alle einig sind. Und da wo alle sich einig sind muss eben auch nicht wirklich etwas diskutiert werden.
Zu Drewes nochmal und wieso ich das für relevant halte: Ich finde es etwas das Äquivalent von jemandem der im 16er bei leichtem Kontakt durch die Gegend fliegt gegenüber jemandem der halt komplett von den Beinen geholt wird. Der Elfmeter bei ersterem hat ein „Geschmäckle“, auch wenn der Spieler nur alles tut um das bestmögliche für sein Verein zu tun. Ist erlaubt, kritisieren darf man es trotzdem und Leute die sich ehrlich verhalten, besonders in Situationen wo sie einen größeren Vorteil haben könnten, werden dann eben auch dafür gelobt. Ich erinnere da z.B. Burkardt der im tiefsten Abstiegskampf auch dem Schiedsrichter gegenüber ehrlich ist und dem Gegner den Abstoß statt der eigenen Ecke gibt.
Ich lasse auch ehrlich gesagt das Argument „jetzt wird endlich mal eine Kopfverletzung anständig beachtet“ nicht gelten. Denn wenn das nur passiert wenn ein Profit daraus geschlagen werden kann dann ist das eben nicht der Hauptgrund sondern nur eine nette Ausrede. Oder glaubt irgendwer hier, dass Drewes nicht weitergespielt hätte wenn er mit einem Gegenspieler zusammengestoßen wäre in der 90. Minute?
Trotzdem soll gesagt sein: Ich finde es doof, dass Drewes überhaupt in die schwierige Situation gebracht wird. Vom Feuerzeugwerfer sowieso, aber auch vom Regelwerk. Das wird in der Unterbrechung ja sicherlich klar geworden sein, dass es eigentlich besser ist wenn er nicht wieder aufläuft. Und dann stehste da - egal wie es dir geht - und musst da jetzt entscheiden zwischen deinem Drang als Sportler immer rauszugehen und zu spielen (teils gegen die Gesundheit auch oft) und dem was das beste für die Saison ist.
Aus diesen Gründen finde ich es durchaus eine interessante Diskussion, die aber extrem vorsichtig geführt werden muss. Denn zum einen sagst du richtigerweise, dass die auf die vielen Plattformen komplett ausartet und zum anderen ist es natürlich extrem schwer zu beurteilen. Trotzdem bin ich sehr gespannt, wie Bochum die nächste Kopfverletzung behandelt… denn jetzt haben sie einen Standard gesetzt den sie vorher noch nie hatten und der sehr schwer zu halten sein wird.